[b]CITATION l'opération Mitterrand, si elle se développe jusqu'au bout, ne peut précisément aboutir qu'à la destruction du parti socialiste[/quote] [/b]
En quoi est-ce que l'opération Mitterand ne c'est pas développée?
Est-ce qu'il te suffit que ce soit marqué dessus pour que tu crois que c'est encore socialiste? si c'est ça, comme dirait Byrrh ça devrait être facile de t'empoisonner.
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Caractérisation du PS
par stef » 18 Sep 2003, 23:51
Rapidement sur quelques points.
1/ Comme Byrrh peut le voir mon courant n'a jamais nié - bien au contraire - la décomposition politique de plus en plus avancée de la social-démocratie. Notamment la prise de controle du PS par un viex politicard comme Miterrand ss rapport avec le mvt ouvrier doit etre indiquée comme une étape. En fait aujourd'hui on est arrivé au point du réformisme sans réforme - ce qui nourrit la crise quasi-permanente de celle-ci, et les deux tendances permanentes qui s'y affrontent : ceux qui désirent maintenir la démago réformiste (Emmanuelli...) et ceux qui sont près à liquider la SD en la transformant en parti bourgeois "démocrate" (DSK...). Aucune solution ne s'impose : la ligne "réformiste" bute contre les lois du Capital, aller à la liquidation complète c'est un pari risqué dans lequel l'appareil PS risque de perdre les prébendes de l'appareil d'Etat dont il bénéficie (ils sont très marqués par les années 58-68) : y a t il une place pour un tel parti en France ?
2/ Dire cela est effectivement dire que le processus de décomposition n'a pas encore abouti - et je ne suis jamais pressé de déclarer mort un segment du mvt ouvrier, même dans l'état du PS. Car même colonisé de bas en haut par le Capital, vidé du moindre militant ouvrier au sens où on l'entend ici (encore que c'est éxagéré : il en reste quelques uns, notamment chez nouveau Monde, 15% des mandats) il n'en demeure pas moins que la raison d'exister du PS est d'occupper l'espace historique du courant "socialiste". Simplement, on peut dire que le PS a désormais des relations quasi-exclusivement électorales avec les travailleurs - avec un niveau d'attente de ceux-ci au plus bas (ils votent irrégulièrement PS contre Chirac. Point barre.)
3/ Ce que signifie un pays sans parti ouvrier ? Il suffit de regarder les Etats-Unis où la classe est totalement expulsée du jeu, condamnée à Clinton puis Bush etc... Bref, un pays où la question des questions - celle du pouvoir - ne peut même pas être imaginée. Inséparable de ça : des syndicats corrompus jusqu'à la moelle et une conscience du prolétariat au niveau -10 (même le droit à la santé est une bizarrerie européenne, là bas).
On peut aussi regarder le cas de la majorité des pays arabes ou africains....
Donc si effectivement, dans le processus de décomposition du PS, on en était passé de la quantité à la qualité, ce serait un immense pa en arrière (la classe ne disposant plus de parti pour au moins pouvoir espérer freiner l'offensive contre ses acquis). Le moins que je suis en droit de demander à ceux qui pensent une telle chose est d'essayer de le démontrer et d'en tirer quelques leçons ( :trotsky: a écrit quelques articles sur la question pour les USA - il faudrait au moins se poser la question de savoir s'ils s'appliquent).
4/ La dislocation du PS est-elle envisageable ? Evidemment ! Ca a failli être le cas durant les années 60 en France (la SFIO fut réduite à l'état de moignon et a du être reconstruite à partir de 1971). Simplement, encore une fois, nous n'en sommes pas encore là...
Mais ce passage de la quantité à la qualité ne peut sans doute s'envisager qu'en relation avec des évènements politiques importants. L'implosion de la SFIO en 1958 est inséparable de l'avènement de la V° République, l'Algérie, etc.
Et Byrrh m'a l'air pressé de décréter la mort clinique. Pas moi.
5/ Un avertissement, pour finir. Si on a l'oeil rivé sur la politique de ses dirigeants on ne peut bien sur conclure que comme Reval. Idem si on regarde l'organisation effectivement vidée de l'essentiel des ses militants. Mais ce serait une méthode parfaitement impressioniste (n'allant pas au fond des choses). Le fond de la question : quelle place occuppe le PS, dans quels rapports avec les classes fondamentales ?
De même l'équation "politique des verts = politique du PS", donc "PS= verts = parti bourgeois". Sur le fond, la politique du PS est identique à celle des verts depuis un siècle : va-t-on conclure que la SFIO de Blum était un parti bourgeois ? C'est absurde et la raison en est qu'on ne peut apprécier la nature d'un parti en partant de la politique de sa direction (sinon tant le PC que le PS sont des partis bourgeois).
6/ On ne peut apprécier l'état du PS sans prendre en compte le processus plus général de décomposition des organisations traditionelles tel qu'il s'exprime aussi par la diislocation rampante du PC, la décomposition de segments entiers du mvt syndical, etc... L'un et l'autre sont inséparables.
7/ Dernier point. Moi je pars de cette analyse (et de mon programme auquell je tiens effectivement beaucoup, merci Barikad) pour en déduire mes tâches. Pas de ce que pense X ou Y. Comme toute analyse, elle est discutable, mais je fais au moins l'effort d'en formuler une : sinon c'est encore uen fois de l'impressionisme. Et non, je ne pars pas de l'état d'esprit des travailleurs. J'en tiens compte, mais d'abord j'analyse la situation d'une classe et ses institutions politiques.
1/ Comme Byrrh peut le voir mon courant n'a jamais nié - bien au contraire - la décomposition politique de plus en plus avancée de la social-démocratie. Notamment la prise de controle du PS par un viex politicard comme Miterrand ss rapport avec le mvt ouvrier doit etre indiquée comme une étape. En fait aujourd'hui on est arrivé au point du réformisme sans réforme - ce qui nourrit la crise quasi-permanente de celle-ci, et les deux tendances permanentes qui s'y affrontent : ceux qui désirent maintenir la démago réformiste (Emmanuelli...) et ceux qui sont près à liquider la SD en la transformant en parti bourgeois "démocrate" (DSK...). Aucune solution ne s'impose : la ligne "réformiste" bute contre les lois du Capital, aller à la liquidation complète c'est un pari risqué dans lequel l'appareil PS risque de perdre les prébendes de l'appareil d'Etat dont il bénéficie (ils sont très marqués par les années 58-68) : y a t il une place pour un tel parti en France ?
2/ Dire cela est effectivement dire que le processus de décomposition n'a pas encore abouti - et je ne suis jamais pressé de déclarer mort un segment du mvt ouvrier, même dans l'état du PS. Car même colonisé de bas en haut par le Capital, vidé du moindre militant ouvrier au sens où on l'entend ici (encore que c'est éxagéré : il en reste quelques uns, notamment chez nouveau Monde, 15% des mandats) il n'en demeure pas moins que la raison d'exister du PS est d'occupper l'espace historique du courant "socialiste". Simplement, on peut dire que le PS a désormais des relations quasi-exclusivement électorales avec les travailleurs - avec un niveau d'attente de ceux-ci au plus bas (ils votent irrégulièrement PS contre Chirac. Point barre.)
3/ Ce que signifie un pays sans parti ouvrier ? Il suffit de regarder les Etats-Unis où la classe est totalement expulsée du jeu, condamnée à Clinton puis Bush etc... Bref, un pays où la question des questions - celle du pouvoir - ne peut même pas être imaginée. Inséparable de ça : des syndicats corrompus jusqu'à la moelle et une conscience du prolétariat au niveau -10 (même le droit à la santé est une bizarrerie européenne, là bas).
On peut aussi regarder le cas de la majorité des pays arabes ou africains....
Donc si effectivement, dans le processus de décomposition du PS, on en était passé de la quantité à la qualité, ce serait un immense pa en arrière (la classe ne disposant plus de parti pour au moins pouvoir espérer freiner l'offensive contre ses acquis). Le moins que je suis en droit de demander à ceux qui pensent une telle chose est d'essayer de le démontrer et d'en tirer quelques leçons ( :trotsky: a écrit quelques articles sur la question pour les USA - il faudrait au moins se poser la question de savoir s'ils s'appliquent).
4/ La dislocation du PS est-elle envisageable ? Evidemment ! Ca a failli être le cas durant les années 60 en France (la SFIO fut réduite à l'état de moignon et a du être reconstruite à partir de 1971). Simplement, encore une fois, nous n'en sommes pas encore là...
Mais ce passage de la quantité à la qualité ne peut sans doute s'envisager qu'en relation avec des évènements politiques importants. L'implosion de la SFIO en 1958 est inséparable de l'avènement de la V° République, l'Algérie, etc.
Et Byrrh m'a l'air pressé de décréter la mort clinique. Pas moi.
5/ Un avertissement, pour finir. Si on a l'oeil rivé sur la politique de ses dirigeants on ne peut bien sur conclure que comme Reval. Idem si on regarde l'organisation effectivement vidée de l'essentiel des ses militants. Mais ce serait une méthode parfaitement impressioniste (n'allant pas au fond des choses). Le fond de la question : quelle place occuppe le PS, dans quels rapports avec les classes fondamentales ?
De même l'équation "politique des verts = politique du PS", donc "PS= verts = parti bourgeois". Sur le fond, la politique du PS est identique à celle des verts depuis un siècle : va-t-on conclure que la SFIO de Blum était un parti bourgeois ? C'est absurde et la raison en est qu'on ne peut apprécier la nature d'un parti en partant de la politique de sa direction (sinon tant le PC que le PS sont des partis bourgeois).
6/ On ne peut apprécier l'état du PS sans prendre en compte le processus plus général de décomposition des organisations traditionelles tel qu'il s'exprime aussi par la diislocation rampante du PC, la décomposition de segments entiers du mvt syndical, etc... L'un et l'autre sont inséparables.
7/ Dernier point. Moi je pars de cette analyse (et de mon programme auquell je tiens effectivement beaucoup, merci Barikad) pour en déduire mes tâches. Pas de ce que pense X ou Y. Comme toute analyse, elle est discutable, mais je fais au moins l'effort d'en formuler une : sinon c'est encore uen fois de l'impressionisme. Et non, je ne pars pas de l'état d'esprit des travailleurs. J'en tiens compte, mais d'abord j'analyse la situation d'une classe et ses institutions politiques.
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par ravine chien » 19 Sep 2003, 01:44
CITATION (stef @ vendredi 19 septembre 2003, 01:51)
3/ Ce que signifie un pays sans parti ouvrier ? Il suffit de regarder les Etats-Unis où la classe est totalement expulsée du jeu, condamnée à Clinton puis Bush etc... Bref, un pays où la question des questions - celle du pouvoir - ne peut même pas être imaginée. Inséparable de ça : des syndicats corrompus jusqu'à la moelle et une conscience du prolétariat au niveau -10 (même le droit à la santé est une bizarrerie européenne, là bas).
On peut aussi regarder le cas de la majorité des pays arabes ou africains....
Donc si effectivement, dans le processus de décomposition du PS, on en était passé de la quantité à la qualité, ce serait un immense pa en arrière (la classe ne disposant plus de parti pour au moins pouvoir espérer freiner l'offensive contre ses acquis). Le moins que je suis en droit de demander à ceux qui pensent une telle chose est d'essayer de le démontrer et d'en tirer quelques leçons (
3/ Ce que signifie un pays sans parti ouvrier ? Il suffit de regarder les Etats-Unis où la classe est totalement expulsée du jeu, condamnée à Clinton puis Bush etc... Bref, un pays où la question des questions - celle du pouvoir - ne peut même pas être imaginée. Inséparable de ça : des syndicats corrompus jusqu'à la moelle et une conscience du prolétariat au niveau -10 (même le droit à la santé est une bizarrerie européenne, là bas).
On peut aussi regarder le cas de la majorité des pays arabes ou africains....
Donc si effectivement, dans le processus de décomposition du PS, on en était passé de la quantité à la qualité, ce serait un immense pa en arrière (la classe ne disposant plus de parti pour au moins pouvoir espérer freiner l'offensive contre ses acquis). Le moins que je suis en droit de demander à ceux qui pensent une telle chose est d'essayer de le démontrer et d'en tirer quelques leçons (
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par Stanislas » 19 Sep 2003, 06:18
CITATION (stef @ jeudi 18 septembre 2003, 00:16)Sauf que : un parti ouvrier est-il réductible à sa direction ? Dans ce cas, Léon et Vlad étaient de beaux charlatans d'appeler à voter pour eux.
Où est le hic ? C'est que la place d'un parti ne se résume pas à la politique de sa direction. Sa place historique est une affaire bien plus complexe.[/quote]
Bien entendu. Un parti politique ne se résume pas à sa direction (ça me semble du simple bon sens). Il s'analyse par contre effectivement bien à son parcours historique et à l'évolution de la politique portée par ce parcours. Notamment, la réalité des Partis se mesurent aux contenus politiques qu'ils mènent lorsqu'il sont au pouvoir. Le PS est donc depuis la SFIO jusqu'à celui d'Avril 2002 un parti qui aligne sa politique sur les exigences de la classe dominante, qu'on l'appelle social-libéral ou autrement (là aussi, la formule enfonçe des portes ouvertes me semble-t-il).
J'ai par contre une simple question : qu'entendez vous par "parti bourgeois-ouvrier" ? J'ai du mal à en comprendre le contenu.
Où est le hic ? C'est que la place d'un parti ne se résume pas à la politique de sa direction. Sa place historique est une affaire bien plus complexe.[/quote]
Bien entendu. Un parti politique ne se résume pas à sa direction (ça me semble du simple bon sens). Il s'analyse par contre effectivement bien à son parcours historique et à l'évolution de la politique portée par ce parcours. Notamment, la réalité des Partis se mesurent aux contenus politiques qu'ils mènent lorsqu'il sont au pouvoir. Le PS est donc depuis la SFIO jusqu'à celui d'Avril 2002 un parti qui aligne sa politique sur les exigences de la classe dominante, qu'on l'appelle social-libéral ou autrement (là aussi, la formule enfonçe des portes ouvertes me semble-t-il).
J'ai par contre une simple question : qu'entendez vous par "parti bourgeois-ouvrier" ? J'ai du mal à en comprendre le contenu.
- Stanislas
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par stef » 19 Sep 2003, 08:34
Rojo a encore oublié de se taire. Extrait du rapport de la conférence de CpS de 1994.
CITATION "Caractériser la nature sociale des rapports de production existant dans ces pays n'est pas simple. Pour y parvenir il faudrait examiner l'économie de chacun d'entre eux, car il y a des variantes. De toute façon aucune d'entre elle ne rentre dans une norme toute établie d'après des catégories figées. Les économies de ces pays sont des économies où le capital a été exproprié, qui fonctionnaient de façon planifiée sous la direction de bureaucraties parasitaires et étaient ruinées et déchirées de contradictions. Sous la pression de l'économie capitaliste elles se sont disloquées. C'en est fini de la planification et du monopole de l'État du commerce extérieur. La restauration capitaliste est en cours. Mais la propriété privée des moyens de production reste partielle. A des degrés divers la propriété étatique existe encore dans des secteurs décisifs des moyens de production. tout cela sur un espace économique dévasté.
Pour l'instant il faut continuer à caractériser ces États, en fonction de leur infrastructure économique et de son état, comme étant des états ouvriers dégénérés en voie de liquidation plus ou moins avancée sauf l'ex-RDA qui a été complètement liquidée et absorbée par la RFA. Il ne faut pas, surtout pas s'engager en des discussions byzantines sur cette question. Il n'y a aucune hâte à modifier cette appréciation. Mieux vaut un peu plus tard que trop tôt. "
[/quote]
Quant à la notion de partis ouvrier-bourgeois, c'est ainsi que les :trotsky: stes caractérisent traditionellement PCF et PS : ouvriers par leur nature, leur appartenance au mvt ouvrier (cf texte de just ci-dessus), bourgeois par leur politique (et ce qui va avec).
CITATION "Caractériser la nature sociale des rapports de production existant dans ces pays n'est pas simple. Pour y parvenir il faudrait examiner l'économie de chacun d'entre eux, car il y a des variantes. De toute façon aucune d'entre elle ne rentre dans une norme toute établie d'après des catégories figées. Les économies de ces pays sont des économies où le capital a été exproprié, qui fonctionnaient de façon planifiée sous la direction de bureaucraties parasitaires et étaient ruinées et déchirées de contradictions. Sous la pression de l'économie capitaliste elles se sont disloquées. C'en est fini de la planification et du monopole de l'État du commerce extérieur. La restauration capitaliste est en cours. Mais la propriété privée des moyens de production reste partielle. A des degrés divers la propriété étatique existe encore dans des secteurs décisifs des moyens de production. tout cela sur un espace économique dévasté.
Pour l'instant il faut continuer à caractériser ces États, en fonction de leur infrastructure économique et de son état, comme étant des états ouvriers dégénérés en voie de liquidation plus ou moins avancée sauf l'ex-RDA qui a été complètement liquidée et absorbée par la RFA. Il ne faut pas, surtout pas s'engager en des discussions byzantines sur cette question. Il n'y a aucune hâte à modifier cette appréciation. Mieux vaut un peu plus tard que trop tôt. "
[/quote]
Quant à la notion de partis ouvrier-bourgeois, c'est ainsi que les :trotsky: stes caractérisent traditionellement PCF et PS : ouvriers par leur nature, leur appartenance au mvt ouvrier (cf texte de just ci-dessus), bourgeois par leur politique (et ce qui va avec).
- stef
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par Stanislas » 19 Sep 2003, 10:39
CITATION Quant à la notion de partis ouvrier-bourgeois, c'est ainsi que les trotskistes caractérisent traditionellement PCF et PS : ouvriers par leur nature, leur appartenance au mvt ouvrier (cf texte de just ci-dessus), bourgeois par leur politique (et ce qui va avec).[/quote]
C'est sûrement vrai du PCF, quoique le qualificatif de 'politique bourgeoise' (c.a.d : pro-capitaliste, si je ne me trompe) soit un peu caricatural. Me répondre que les privatisations menées par Gayssot soient représentatives de la politique globale du PCF serait grossir le trait de façon inutile (voir entre autres les positions de P. Zarka, G. Alfonsi ou A. Bertho, qui, si je ne m'abuse sont membres du CN du PCF). Je ne défend pour autant nullement la 'ligne' - ou plutôt l'absence de ligne - du PCF, loin s'en faut
Pour ce qui est du PS, je ne vois pas en quoi ce parti puisse être étiquetté d'une quelconque "appartenance au mouvement ouvrier" depuis les 20 ou 30 dernières années, si nous parlons ici de la C.O.
NB: Au fait, pour que je comprenne mieux les choses, il conviendrait de distinguer une classe (la bourgeoisie) du système économique qu'elle entretient (le capitalisme) et de l'idéologie que sous-tend ce système (l'impérialisme). Enfin, si vous n'y voyez pas d'inconvénient...
C'est sûrement vrai du PCF, quoique le qualificatif de 'politique bourgeoise' (c.a.d : pro-capitaliste, si je ne me trompe) soit un peu caricatural. Me répondre que les privatisations menées par Gayssot soient représentatives de la politique globale du PCF serait grossir le trait de façon inutile (voir entre autres les positions de P. Zarka, G. Alfonsi ou A. Bertho, qui, si je ne m'abuse sont membres du CN du PCF). Je ne défend pour autant nullement la 'ligne' - ou plutôt l'absence de ligne - du PCF, loin s'en faut
Pour ce qui est du PS, je ne vois pas en quoi ce parti puisse être étiquetté d'une quelconque "appartenance au mouvement ouvrier" depuis les 20 ou 30 dernières années, si nous parlons ici de la C.O.
NB: Au fait, pour que je comprenne mieux les choses, il conviendrait de distinguer une classe (la bourgeoisie) du système économique qu'elle entretient (le capitalisme) et de l'idéologie que sous-tend ce système (l'impérialisme). Enfin, si vous n'y voyez pas d'inconvénient...
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