La production de logiciels

[Barnabé]

La plus grave maladie du cerveau, c'est de réfléchir, et ce n'est pas Shadoko qui me dira le contraire.  :hinhin:

En faisant intervenir la question de qui pourra acheter quoi, on embrouille encore un peu plus la question, sans démontrer quoi que ce soit de plus car, sur le fond, le raisonnement se ramène à une tautologie ("la fabrication de la chaise ne crée pas de valeur parce que... la fabrication de la chaise ne crée pas de valeur").

Une simple question à Belon : si la chaise est achetée non pour servir à un ouvrier ou à un comptable, mais tout simplement par un particulier, selon toi, le travail qui a servi à la fabriquer est-il productif ?

Et j'ajoute: si une part (voire, pourquoi pas, la totalité) des boites de haricot sont finalement vendues et consommées par des comptables (et donc pas pour reproduire de la force de travail productive), l'ensemble de leur valeur disparaît?

[Belon]

Réponse à Barnabé :
J'espère que c'est seulement une mauvaise blague. Le comptable n'achète pas la chaise pour sa consommation personnel. La chaise est utilisée dans le processus de production. Donc rien à voir. Dans le premier cas la valeur est "validée" (je ne sais pas comment le dire). Dans l'autre cas la valeur est transmise... ou pas (dans le cas de la compta).

Réponse à Jacquemart :
Oui. En fait même réponse que pour Barnabé. Et même réponse qu'à mon premier post sur les logiciels. Autrement dit, si la chaise est achetée par le comptable sa valeur est "validée" (je ne me souviens plus l'expression de Marx) par contre si elle est utilisée pour la comptabilité sa "validation" n'a pas encore eu lieu et n'aura finalement pas lieu.

A mon tour de poser des questions pour bien comprendre notre désaccord :
1) Pour vous, le comptable est-il productif ?
2) Si la chaise (ou le logiciel, ce qui correspond plus à la réalité mais ne change rien à l'affaire), donc si le logiciel avait été produit par l'entreprise de boites de haricots en interne le travail pour la produire aurait-il été productif (Cas où le logiciel n'a donc pas été une marchandise) ?
3) La comptabilité se sépare-elle pour vous en travail improductif (les comptables) et travail productif (la production d'outils pour les comptables) ?

[shadoko]

Je crois, Belon, que la question de départ portait sur le caractère productif du travail de la fabrication de logiciels (ou de chaises, si tu veux). Cette notion de travail productif (au sens de Marx) est relativement précise.

Savoir si ce travail sera transmis et incorporé dans le capital dans la suite de la chaîne de production ou pas est une autre question. Tu mélanges les deux, et je ne comprends pas bien pourquoi (et je pense que Jac et Barnabé sont sur la même longueur d'onde que moi).

Note que je ne comprends pas ta réponse à la question de Jac/Barnabé que tu prends pour une blague: est-ce que, oui ou non, pour toi, le caractère productif du travail utilisé pour fabriquer la chaise dépend de ce qu'il va advenir des haricots? La question demande une réponse précise, parce que si c'est oui, alors tu vois bien qu'il y a un problème dans ton raisonnement: tu n'as pas du tout discuté de ce qu'il advenait des haricots auparavant et tu as pourtant affirmé des choses sur la chaise (indépendamment des haricots). Et si la réponse est non, on ne voit pas pourquoi tu voudrais appliquer des critères à la chaise que tu n'appliques pas aux haricots: tu te permets de considérer ce que la chaise va devenir après sa vente alors que tu ne veux pas le savoir pour les haricots.

Encore une fois, le critère de la productivité du travail utilisé pour fabriquer la chaise ne peut pas dépendre de son devenir futur, mais simplement de ce qui se passe jusqu'à la vente de la chaise sur le marché, ou du fait qu'elle n'est justement pas vendue.

[shadoko]

Je donne mes réponses à tes trois questions (sur un ton affirmatif, mais évidemment, je n'ai pas la science infuse, tout est ouvert à discussion). Pour être précis, il faut rentrer un peu plus dans les détails de la production que précédemment, et ne plus faire certaines approximations.

1) Pour vous, le comptable est-il productif ?

Pour moi, on ne peut parler que de travail productif (ou de capital productif). Alors je change un peu la question: le travail que le comptable fournit est-il productif? La réponse dépend du cadre dans lequel il le fournit:
-s'il le fournit au sein d'une entreprise de haricots, alors son travail est improductif s'il est employé dans la phase de circulation du capital (tenue des comptes bancaires, par exemple), et non du capital productif. Il est productif s'il est employé directement dans un travail nécessaire à la production (comptage des boîtes, par exemple).
-s'il le fournit dans une entreprise de comptabilité qui vend ses services sur le marché, alors il est probablement productif, car employé dans dans la phase de production du capital (qu'est la production de services de comptabilités, vendus comme marchandise). Bien sûr, il peut encore être improductif s'il est employé à la comptabilité bancaire de la boîte de comptabilité.
N.B. Marx fait la distinction entre travail employé dans la phase de production ou celle de circulation du capital, et seul le premier est productif.

2) Si la chaise (ou le logiciel, ce qui correspond plus à la réalité mais ne change rien à l'affaire), donc si le logiciel avait été produit par l'entreprise de boites de haricots en interne le travail pour la produire aurait-il été productif (Cas où le logiciel n'a donc pas été une marchandise) ?

Encore une fois, cela dépend des conditions exactes: si la chaise est employée directement à la production des haricots, oui, si elle est employée à la circulation du capital, non. La distinction entre ces deux cas peut-être parfois difficile à faire, mais c'est celle que fait Marx.

3) La comptabilité se sépare-elle pour vous en travail improductif (les comptables) et travail productif (la production d'outils pour les comptables) ?

Cela peut être du travail productif ou pas, mais cela ne se divise pas exactement comme tu le précises entre parenthèses. C'est du travail productif ou pas, selon qu'elle intervient dans la production ou dans la circulation du capital (sachant que le cas de la production de services comptables rentre à priori dans la première catégorie).

[Jacquemart]

J'espère que c'est seulement une mauvaise blague. Le comptable n'achète pas la chaise pour sa consommation personnel. La chaise est utilisée dans le processus de production. Donc rien à voir. Dans le premier cas la valeur est "validée" (je ne sais pas comment le dire). Dans l'autre cas la valeur est transmise... ou pas (dans le cas de la compta).

On ne s'est pas compris : je sais bien que le comptable n'achète pas la chaise pour sa consommation personnelle !
Ce que je voulais suggérer, c'est qu'il y a une contradiction à considérer que le travail de l'ouvrier qui fabrique la chaise serait productif si la chaise est destinée à être un simple bien de consommation, et improductif si elle était destinée à être utilisée par une entreprise de comptables.

Sur le fond, j'ajouterai que tout travail, vivant ou passé, productif ou improductif, qui est impliqué dans une production, contribue à en augmenter ce que Marx appelle le prix de production - c'est-à-dire, le prix moyen pratiqué sur le marché. Cela veut dire que le capital constant (bâtiments, papier, ordinateurs...) utilisé, par exemple, par le capital commercial et financier, s'ajoute au capital constant total de la société et transmet sa valeur aux marchandises produites, que ce capital financier forme une branche autonome ou qu'il soit une fonction interne des entreprises.

C'est tout à fait explicite chez Marx, par exemple dans le Livre III, chapitre 27, "Le profit commercial".

[Barnabé]

Réponse à Barnabé :
J'espère que c'est seulement une mauvaise blague. Le comptable n'achète pas la chaise pour sa consommation personnel. La chaise est utilisée dans le processus de production. Donc rien à voir. Dans le premier cas la valeur est "validée" (je ne sais pas comment le dire). Dans l'autre cas la valeur est transmise... ou pas (dans le cas de la compta).

Réponse à Jacquemart :
Oui. En fait même réponse que pour Barnabé. Et même réponse qu'à mon premier post sur les logiciels. Autrement dit, si la chaise est achetée par le comptable sa valeur est "validée" (je ne me souviens plus l'expression de Marx) par contre si elle est utilisée pour la comptabilité sa "validation" n'a pas encore eu lieu et n'aura finalement pas lieu.

A mon tour de poser des questions pour bien comprendre notre désaccord :
1) Pour vous, le comptable est-il productif ?
2) Si la chaise (ou le logiciel, ce qui correspond plus à la réalité mais ne change rien à l'affaire), donc si le logiciel avait été produit par l'entreprise de boites de haricots en interne le travail pour la produire aurait-il été productif (Cas où le logiciel n'a donc pas été une marchandise) ?
3) La comptabilité se sépare-elle pour vous en travail improductif (les comptables) et travail productif (la production d'outils pour les comptables) ?

non ce n'était pas une mauvaise blague. Simplement, tu sembles faire comme si ce qui déterminait le caractère productif du travail était la destination finale des objets produits. Je ne comprends pas du tout la distinction que tu fais entre "valider" une valeur et la transmettre. La valeur se réalise dans la vente de la marchandise, indépendamment de ce que celle-ci devient ensuite. La valeur d'une chaise produite se réalise quelle que soit son utilisation (et même si elle est détruite immédiatement après la vente).
Le travail productif, chez Marx, a une définition simple: est productif (au sens capitaliste) le travail dont une part (surtravail) prend la forme de plus-value qui est accumulée comme capital. C'est le cas du travail qui produit un logiciel de compta ou une chaise, dans la mesure où c'est un travail qui engendre pour une boîte de la plus-value accumulée comme capital, peu importe l'usage ultérieur des marchandises. La même chaise, achetée par la même boîte, sur laquelle s'assied le même comptable mais produite par un artisan travaillant seul (ce qui doit arriver rarement...) n'aura par contre pas mis en jeu du travail productif. C'est dit assez clairement dans le "chapitre inédit" du capital.

Pour tes trois question, globalement d'accord avec Shadoko (ainsi qu'avec la remarque de Jacquemart, même si elle ne se place pas tout à fait au même niveau d'abstraction que la discussion sur la valeur).

[Belon]

Puisqu'on en est aux références, j'ai été relire les passages sur la comptabilité dans le Capital (Livre 2) :
"En dehors des actes réels de vente et d'achat, un certain temps de travail est dépensé dans la comptabilité, qui absorbe, en outre, du travail matérialisé : plumes, encre, papier, pupitres, frais de bureau. Dans cette fonction, il y a donc, d'une part, dépense de force de travail, d'autre part, consommation de moyens de travail. Les choses se passent exactement comme pour le temps d'achat et de vente." (...)
"Tant que le producteur individuel ne tient sa comptabilité que mentalement (le paysan par exemple ; c'est seulement l'agriculture capitaliste qui produit le fermier tenant sa comptabilité) ou ne tient registre qu'à titre accessoire, en dehors de son temps de production, de ses dépenses, de ses recettes, de ses échéances, etc., il est évident que cette activité et les moyens de travail qu'elle exige éventuellement (papier, encre, etc.), représentent une consommation additionnelle de temps de travail et de moyens de travail ; bien que nécessaires, ils diminuent d'autant le temps qu'il peut utiliser productivement et les moyens de travail qui fonctionnent dans le processus de travail proprement dit et participent à la création du produit et de la valeur. La fonction ne change de nature ni par l'extension qu'elle prend du fait qu'elle est concentrée entre les mains du producteur capitaliste de marchandises et qu'au lieu d'être la fonction d'un grand nombre de petits producteurs elle apparaît comme celle d'un capitaliste unique, comme fonction au sein d'un processus de production sur une grande échelle, ni parce qu'elle se détache des fonctions productives dont elle n'était qu'un accessoire et devient fonction autonome et exclusive d'agents spéciaux"

[Barnabé]

Puisqu'on en est aux références, j'ai été relire les passages sur la comptabilité dans le Capital (Livre 2) :
"En dehors des actes réels de vente et d'achat, un certain temps de travail est dépensé dans la comptabilité, qui absorbe, en outre, du travail matérialisé : plumes, encre, papier, pupitres, frais de bureau. Dans cette fonction, il y a donc, d'une part, dépense de force de travail, d'autre part, consommation de moyens de travail. Les choses se passent exactement comme pour le temps d'achat et de vente." (...)
"Tant que le producteur individuel ne tient sa comptabilité que mentalement (le paysan par exemple ; c'est seulement l'agriculture capitaliste qui produit le fermier tenant sa comptabilité) ou ne tient registre qu'à titre accessoire, en dehors de son temps de production, de ses dépenses, de ses recettes, de ses échéances, etc., il est évident que cette activité et les moyens de travail qu'elle exige éventuellement (papier, encre, etc.), représentent une consommation additionnelle de temps de travail et de moyens de travail ; bien que nécessaires, ils diminuent d'autant le temps qu'il peut utiliser productivement et les moyens de travail qui fonctionnent dans le processus de travail proprement dit et participent à la création du produit et de la valeur. La fonction ne change de nature ni par l'extension qu'elle prend du fait qu'elle est concentrée entre les mains du producteur capitaliste de marchandises et qu'au lieu d'être la fonction d'un grand nombre de petits producteurs elle apparaît comme celle d'un capitaliste unique, comme fonction au sein d'un processus de production sur une grande échelle, ni parce qu'elle se détache des fonctions productives dont elle n'était qu'un accessoire et devient fonction autonome et exclusive d'agents spéciaux"

Je ne crois pas que quiconque nie que la comptabilité ne fait pas partie de la sphère productive. Ce n'est pas la seule: outre l'ensemble des activités de circulation du capital, il y a par exemple les activités étatiques. Ce sur quoi porte ici la discussion n'est pas cela. Mais ces activités absorbent, comme dit Marx, du travail matérialisé, c'est-à-dire ces marchandise. A l'échelle sociale, cela veut dire que ce travail matérialisé, cette valeur, est prise sur la plus-value sociale (dans les schémas de reproduction du livre 2). Il n'empêche que les boîtes qui produisent ces marchandises, elles, peuvent accumuler du capital par cette production, et que, dès lors, le travail fourni pour les produire, doit être considéré comme productif.
J'ai l'impression (mais peut-être que je me trompe), que tu confonds la réalisation de plus-value dans la production (de chaise, de logiciel, de haricots...) qui conditionne le caractère productif du travail dépensé pour cette production , et le fait qu'une part de cette la production est, à chaque cycle extrait de la reproduction du capital (pour la consommation des bourgeois et pour toutes les activités non productives, les "faux-frais" du capitalisme). Il existe par exemple des boîtes qui fabriquent des biens de luxe, c'est-à-dire destinés à la consommation de la bourgeoisie. Leur marchandises sont également extraites de la reproduction du capital (elles ne se retrouvent pas au cycle suivant, ni dans le capital constant, ni dans le capital variable reproduisant la valeur de la force de travail). Pourtant, ces boîtes exploitent leurs travailleurs, accumulent ainsi du capital. Et leurs travailleurs fournissent, dès lors, un travail productif. Il en est de même, par exemple, des boites d'armement qui vendent à peu près exclusivement à des États.

[Belon]

Barnabé, la production de biens de luxe ne relève justement pas de la même logique que la comptabilité. La production de marchandises de luxe crée de la valeur. Cette valeur se répartit entre salaire et plus-value pour les consommateurs. Si les capitalistes n'existaient plus et que les salariés (ex-salariés) récupéraient toute la plus-value ils consommeraient toutes les marchandises de luxe et ça ne changerait rien à la valeur produite et à sa réalisation. Cette question relève juste de la répartition du revenu entre salaire et plus-value. (il y a bien-sûr la problèmatique du cycle supplémentaire pour produire les biens de luxe mais vu notre discussion ça n'ajouterait rien au débat).
Pour la production de matériels militaires et leur achat par l'Etat, c'est aussi une autre problématique. L'Etat achète avec les impôts de l'armement. Les impôts sont payés par une partie des salaires et aussi par une partie de la plue-value. Ils sont donc en fait achetés par les consommateurs même si c'est sans leur avis. La valeur peut se réaliser.

Pour revenir à la compta, le problème dans votre argumentation c'est que la chaise s'arrête en plein milieu du processus de production. Or la chaise ou le logiciel ne sont pas produits pour la consommation individuel mais consommés dans une production de marchandises qui seront elles et elles seules des consommations individuels. Nous sommes au milieu du processus de production et il faudrait s'arrêter là et conclure ? c'est un raisonement micro-économique. Or dans l'extrait que j'ai cité on voit bien que Marx se place au niveau de l'ensemble du processus de production. Car le but de la production capitaliste (en fait de la production marchande mais même de toute production est la consommation individuel (même si c'est des groupes d'individus)). Et la valeur ne se réalise finalement que par le consommateur final (salarié ou bourgeois, peu importe). Mais la production capitaliste a multiplié la décomposition en étapes de production et spécialisation. Pourtant le bilan est toujours le même au niveau de la création de la valeur.
Oui, l'entreprise qui produit la chaise pour le comptable distibue des salaires et de la plus-value. Mais à ce niveau là ça ne prouve encore rien. L'entreprise de transport aussi, la banque également mais ce qu'ils se partagent en salaires et plus-value est créé dans d'autres entreprises par d'autres activités. C'est un transfert de revenus issus de la plus-value des activités productives.

Maintenant examinons plusieurs cas ? :

1) Le travail pour produire le logiciel de compta crée de la valeur mais cette valeur n'est pas transmise aux boites :
Dans ce cas les revenus distribués dans l'entreprise de logiciels de compta ne sont pas prélevés sur les revenus de l'entreprise de boites de haricots. Pourtant ces revenus vont consommer des boites de haricots et pas le logiciel. Il y a donc trop de revenu distribué par rapport à la valeur produite. Ce cas n'est donc pas possible.

2) Le travail pour produire le logiciel de compta crée de la valeur et cette valeur est transmise aux boites :
Dans ce cas nous aurons bien égalité entre la valeur produite et les revenus. Mais que ce passe-t-il alors ?
a) Supposons que le comptable n'a pas de logiciel (il fait tout à la main). La valeur créée est donc juste la valeur des boites.
b ) Supposons maintenant que le comptable pour se simplifier la vie crée un logiciel mais pas très doué il met le même temps pour faire le logiciel et sa compta que pour faire sa compta seule.
Vous conviendrez qu'il y a autant de valeur créée que dans le cas a).
c) Supposons enfin que la production du logiciel est externalisée. Mais l'informaticien pas plus doué que le comptable met le même temps à faire le logiciel que le comptable.
Selon votre raisonnement la production du logiciel a créé de la valeur. Donc dans c) nous avons plus de valeur créée que dans b ) ou a).
Conclusion donc : l'externalisation crée de la valeur. C'est presque magique finalement. Mais Marx dit exactement le contraire.

[shadoko]

Pour revenir à la compta, le problème dans votre argumentation c'est que la chaise s'arrête en plein milieu du processus de production. Or la chaise ou le logiciel ne sont pas produits pour la consommation individuel mais consommés dans une production de marchandises qui seront elles et elles seules des consommations individuels. Nous sommes au milieu du processus de production et il faudrait s'arrêter là et conclure ?

C'est pourtant ce que tu fais également avec la boîte de haricots. Comment cela se fait-il? Avec ta manière de raisonner, on devrait pourtant continuer: supposons que les boîtes de haricots (ou pire, seulement certaines) soient achetées par une entreprise de comptabilité pour nourrir ou même caler les tables de ses comptables, etc. Qu'en déduis-tu sur le caractère productif du travail qui a servi à les produire?