Offensive nationaliste et xénophobe

[Vérié]

Pedro
Tu ne quittes pas le terrain de la lutte de classes par rapport au texte que tu as posté (de Olivier Roy), mais par rapport à tout ce que tu dis sur ce fil.
Moi, je suis Communiste, et je ne combat pas l'islamophobie (terme qui, je te le rappelle, est plus que largement utilisé, voire à été inventé, par nos détracteurs, non pas simplement musulmans, mais plus généralement islamistes), je combat les idées réactionnaires prônées par les religions.

Nous combattons tous "les idées réactionnaires prônées par les religions." Nous nous revendiquons tous du communisme.

Les divergences portent sur :
-Un terme : "islamophobie". On en a déjà longuement parlé. Je n'y reviens pas, mais ce désaccord ne peut pas être une divergence de classe, ce n'est pas sérieux.
-La nature de la campagne du gouvernement. Pour certains, elle est seulement "raciste en général", pour d'autres, dont Nathalie Arthaud, qui l'a clairement exprimé sur les ondes de Radio Orient, elle est spécifiquement dirigée contre l'Islam. Donc, c'est cette campagne spécifique, ce racisme spécifique que nous devons combattre, comme on aurait combattu l'antisémitisme dans les années trente, et qu'on le combat toujours d'ailleurs. Mais, même si tu n'acceptes que de combattre "le racisme en général" et refuses d'admettre que nous avons à faire face à une campagne spécifique contre les Musulmans, ça ne fait toujours pas une divergence de classe...
-La tactique par rapport à l'opération burqa lancée par Gérin-Raoult. Certains camarades pensaient au début que, quelles que soient les motivations de ces deux politiciens démagogues, ils pouvaient avoir raison tout de même, en attirant l'attention sur la burqa et parce qu'une loi pourrait éventuellement servir de "point d'appui" pour les femmes etc. D'autres, dont moi, pensaient que l'aspect essentiel de l'opération était de stigmatiser les Musulmans. La suite de l'histoire nous a semble-t-il donné raison. D'ailleurs, c'est le point de vue qui a aussi été défendu par Nathalie. Mais ça ne fait encore pas une divergence de classe.

Donc, si chacun a le droit de défendre son point de vue avec opiniatreté, il est inutile de voir des divergences de classe là où il n'y en a pas.


___
Sinon...
Je ne sais pas si vous avez vu Juppé à la TV.
Il se prononçait clairement contre la campagne sur l'identité nationale, en expliquant que ça divise, ça stigmatise les Musulmans, ça dresse les communautés les unes contre les autres, ça fait le jeu des extrémistes etc

Que la droite soit divisée sur cette campagne xénophobe est tout de même bon signe : ça semble prouver que ça ne marche pas auprès de toute une partie de la population et que certains politiciens, plus intelligents que les Besson, Raoult, Gérin etc, préfèrent s'en démarquer. Sans compter qu'ils craignent peut-être que ça fasse gagner des voix à Le Pen au lieu de permettre de les conserver, ce qui est un des buts de la manoeuvre. Il suffisait de lire la tribune de Marine Le Pen dans Le Monde pour voir comment elle se jette sur cet os pourri...

[quijote]

e.

. D'ailleurs, c'est le point de vue qui a aussi été défendu par Nathalie.  Mais ça ne fait encore pas une divergence de classe.

...

A t'entendre , Nathalie Arthaud serait devenue "Vériétiste".. alors qu'elle a fait qu 'exprimer les réticences par rapport à la politique du gouvernement et dénoncé ses maneuvres Et cela au cours d 'une simple phrase qui te permet de dire à toi qu'elle se serait rangé avec armes et bagages à ton point de vue : je trouve que tu vas un peu trop vite et tu n''arrêtes pas de nous bassiner avec cela .
Outre que nous sommes en phase avec elle (Nathalie) , nous l 'avons toujours été d'ailleurs, je ferai remarquer qu'à aucun moment dans notre presse ( car c'est cela qui compte principalement ,)nous ne parlons de lutter contre " l'islamophobie" . aucun article, aucun édito à ce sujet .
Alors oui , compte tenu de ce qui s'est passé en Suisse récemment et de la campagne sur l 'identité nationale et les débordements auxquels elle a donné lieu , et du fait que ça a occupé la scène médiatique , il fallait prendre position Elle l 'a fait . Et a dénoncé les turpitudes du pouvoir Ce qui ne veut pas dire que nous reprenons à notre compte ton"analyse" et ton discours . Ni elle d'ailleurs .
Dernier point , ce n 'est pas parce que Gérin et compagnie se sont emparés pour de bonnes ou mauvaises raisons de la nécessité de s' opposer à la Burka et autres formes d'obscurantisme qu'il ne faut pas lutter contre et dans un contexte politique différent envisager des mesures qui passent par l ' explication , la propagande ,la "pédagogie" et dans certains cas par l 'interdiction pure et simple .
Trouves tu normal en effet que des enseignantes couvertes d'une burka ( j 'ai vu ça au cours d'un reportage sur la Suède ) donnent des cours à des enfants ?
Trouves tu normal qu'elles viennent chercher leur enfants à l'école ainsi couvertes ?
Trouves tu normal que des femmes posent tout un tas de problèmes aux médecins des hôpitaux parce qu"elles refusent de se laisser soigner par des hommes ?
Et la liste n'est pas close
Et je vois pas en quoi c'est faire du racisme que de dénoncer ces pratiques obscurantistes et moyenageuses .

[Vérié]

Quijote
Nathalie Arthaud serait devenue "Vériétiste".. alors qu'elle a fait qu 'exprimer les réticences par rapport à la politique du gouvernement et dénoncé ses maneuvres Et cela au cours d 'une simple phrase qui te permet de dire à toi qu'elle se serait rangé avec armes et bagages à ton point de vue : je trouve que tu vas un peu trop vite et tu n''arrêtes pas de nous bassiner avec cela .

Mon point de vue personnel n'a que très, très peu d'intérêt. Fort heureusement, nombreux sont les militants, les progressistes qui ont immédiatement dénoncé la démarche de Gérin Raoult comme une grossière manoeuvre de stigmatisation des Musulmans.

Par ailleurs, je te trouve très, très malhonnête, je m'en explique :
1) Tu fais toujours semblant de discuter avec moi comme si j'étais quasiment un partisan du port de la burqa. C'est très, très pénible après des pages de discussion.

Quijote
Et je vois pas en quoi c'est faire du racisme que de dénoncer ces pratiques obscurantistes et moyenageuses .

Cette réflexion est vraiment de trop par exemple !

2) Il ne s'agit pas d'une "petite phrase" (maladroite selon toi ?) de Nathalie, mais d'une prise de position claire, expliquant que les femmes n'ont rien à attendre de la commission Gérin, que l'Islam est visé et qu'elle ne voterait pas pour une loi anti burqa dans le contexte actuel. Elle ne s'est pas contenté de dénoncer "les turpitudes du pouvoir", comme tu le dis pudiquement. Si j'insiste, lourdement en effet, c'est parce que c'est exactement mon point de vue. Tu ne vas tout de même pas me reprocher de défendre le point de vue officiel de LO ? A moins que Nathalie ne soit plus la porte-parole de LO et/ou que ses propos aient été désavoués par son parti ? Si c'est le cas, je ne suis pas au courant. Tu en sais peut-être davantage que moi ?

[quijote]

Quijote
Nathalie Arthaud serait devenue "Vériétiste".. alors qu'elle a fait qu 'exprimer les réticences par rapport à la politique du gouvernement et dénoncé ses maneuvres Et cela au cours d 'une simple phrase qui te permet de dire à toi qu'elle se serait rangé avec armes et bagages à ton point de vue : je trouve que tu vas un peu trop vite et tu n''arrêtes pas de nous bassiner avec cela .

Mon point de vue personnel n'a que très, très peu d'intérêt. Fort heureusement, nombreux sont les militants, les progressistes qui ont immédiatement dénoncé la démarche de Gérin Raoult comme une grossière manoeuvre de stigmatisation des Musulmans.

Par ailleurs, je te trouve très, très malhonnête, je m'en explique :
1) Tu fais toujours semblant de discuter avec moi comme si j'étais quasiment un partisan du port de la burqa. C'est très, très pénible après des pages de discussion.

Quijote
Et je vois pas en quoi c'est faire du racisme que de dénoncer ces pratiques obscurantistes et moyenageuses .

Cette réflexion est vraiment de trop par exemple !

2) Il ne s'agit pas d'une "petite phrase" (maladroite selon toi ?) de Nathalie, mais d'une prise de position claire, expliquant que les femmes n'ont rien à attendre de la commission Gérin, que l'Islam est visé et qu'elle ne voterait pas pour une loi anti burqa dans le contexte actuel. Elle ne s'est pas contenté de dénoncer "les turpitudes du pouvoir", comme tu le dis pudiquement. Si j'insiste, lourdement en effet, c'est parce que c'est exactement mon point de vue. Tu ne vas tout de même pas me reprocher de défendre le point de vue officiel de LO ? A moins que Nathalie ne soit plus la porte-parole de LO et/ou que ses propos aient été désavoués par son parti ? Si c'est le cas, je ne suis pas au courant. Tu en sais peut-être davantage que moi ?
" "Dans le contexte actuel " ( voilà ce qu'elle dit : voilà les termes qui sont importants . mais dans une autre situation ; sous entendu "pourquoi pas" ? ce qui rejoint ce qu'elle avait déclaré dans une autre interview .. tu ne comprend toujours pas que les situations , le contexte , ça peut changer . C'est exaspérant à la fin .
Et je te mets au défi de touver dans LO une seule phrase , un seul article un seul édito qui fasse référence à l '"islamophobie"qui te tient tellement à coeur.

On t'as dit et redit qu'on n était pas d'accord avec toi et avec ta façon de voir les choses et tu insistes lourdement.

[Vérié]

Quijote
"Dans le contexte actuel " ( voilà ce qu'elle dit : voilà les termes qui sont importants . mais dans une autre situation ; sous entendu "pourquoi pas" ? ce qui rejoint ce qu'elle avait déclaré dans une autre interview .. tu ne comprend toujours pas que les situations , le contexte , ça peut changer . C'est exaspérant à la fin .
Et je te mets au défi de touver dans LO une seule phrase , un seul article un seul édito qui fasse référence à l '"islamophobie"qui te tient tellement à coeur.

On t'as dit et redit qu'on n était pas d'accord avec toi et avec ta façon de voir les choses et tu insistes lourdement.

1) J'ai moi-même insisté plus haut sur le contexte. Et j'ai dit aussi que, dans une autre situation, moi non plus je ne serais "pas forcèment contre une loi". Par exemple, si la classe ouvrière prenait le pouvoir dans un pays à forte influence religieuse, des lois contre certaines pratiques pourraient être édictées.

Non seulement tu déformes tout ce que j'écris pour les besoins de la polémique, mais tu ne lis pas, tu oublies etc.

2) LO a employé le terme "islamophobie" dans la LDC. J'ai donné les références plus haut. Mais ce n'est pas cela qui compte, c'est la compréhension du phénomène. S'acharner contre ce mot comme tu le fais est ridicule, ce n'est qu'un dérivatif pour masquer le fond de l'affaire.

3) Tu veux absolument être en désaccord avec moi, et même que je sois en désaccord profond avec LO, alors que c'est toi et quelques autres sur ce forum, qui ont exprimé des points de vue totalement en contradiction avec les positions exprimées par Nathalie Arthaud. Et tu ne veux pas admettre qu'il y a eu une évolution de la position de LO (du moins des positions exprimées par Nathalie)... en raison du contexte.

La différence entre nous (du moins si tu admets les dernières positions exprimées par Nathalie, ce dont je ne suis pas certain, vu toutes tes tentatives maladroites pour les caviarder ou les minimiser), c'est donc que j'ai effectivement défendu ces positions six mois plus tôt, dès le début de l'opération Gérin Raoult.

Le contexte a un peu changé en effet, dans la mesure où le caractère islamophobe de la campagne ne peut échapper qu'à des aveugles aujourd'hui, mais je maintiens que le caractère de l'opération Gérin était parfaitement compréhensible voici six mois, nombreux sont ceux qui l'ont compris alors, et qu'il aurait fallu la dénoncer dès cette époque. Ca me semble la seule divergence.

[com_71]

Quelques réflexions :

L'antisémitisme "historique" en France et ailleurs, et loin d'avoir disparu, est bien peu lié à la religion israélite, de même les persécussions des nazis.

Le rejet de de l'islam est venu en France teinter de plus en plus le racisme anti-arabe. Dans des couches populaires comme, logiquement, dans la propagande des démagogues, FN ou non, qui surfent sur le racisme.

Ce rejet de l'islam se nourrit en partie des résultats de l'offensive de groupes religieux dans les milieux d'origine maghrébine, turque, etc...

La liberté religieuse ne peut être invoquée quand elle sert à couvrir l'affichage, symbolique ou non, d'une volonté de tirer la société en arrière. Dans cet ordre d'idée, le port en France de la burqa et les mosquées et leur(s) minaret(s), c'est pas du tout la même chose.

Par ailleurs, le combat contre la xénophobie, le racisme, le nationalisme, l'antisémitisme, l'islamophobie etc, si ça n'est pas exactement un terrain de classe, dans la mesure où les victimes de ces attaques ne sont pas ciblées en fonction de leur appartenance de classe mais de leur religion, leur origine nationale supposées etc, cela fait partie du combat des communistes, et ce ne sont tout de même pas les camarades de LO qui vont me contredire sur ce point !

Si ça n'est pas exactement le terrain de classe, ce n'est pas le combat des communistes. Eventuellement ils peuvent être solidaires du tel ou tel combat, mais au nom de la classe ouvrière, en revendiquant pour elle (ou avec elle dans le meilleur des cas) la direction de la société. Vérié est parfaitement libre de poser comme programme un inventaire à la Prévert (c'est à la mode depuis longtemps à la LCR-NPA). Mais je pense que oui, effectivement, c'est l'indice d'un éloignement d'un programme communiste.

Par exemple les noirs américains en lutte contre la ségrégation, nous avons vu à l'oeuvre bien des tendances du libéralisme bourgeois, au nationalisme radical en passant par le communautarisme islamique et le démocratisme petit-bourgeois.
Il n'y a que le courant communiste prolétarien qui n'était pas représenté, ce qui ne gênait pas la plupart de ceux qui s'en réclamaient par ailleurs habitués à suivre tout ce qui bouge.

Ca c'est manifestement faux. Il suffit de voir la place des tendances communistes dans les différents congrès panafricains, ou bien l'influence d'un homme comme W.E.B. Du Bois...

C'est quand-même la meilleure, que des nationalistes se déclarent communistes, et ça suffit pour les dire représentants d'un "courant communiste prolétarien". Après on s'étonne que des trotskystes aient eu à enregistrer des défaites face aux courants nationalistes. Quand on décide à l'avance de pas combattre, on risque peu de gagner.

[quijote]

Je ne vais pas poursuivre . Simplement je prèfère parler de racisme , de xénophobie d'une politique qui s'en prend aux étrangers en général .. islamophobie terme , ambigu , crée par Ramadan et que tu reprend sans recul . Quand Nathalie disait qu'elle n'était pas contre une loi en général ça ne voulait pas dire forcément qu'il fallait attendre le socialisme ..car dans ce cas on n 'avancerait pas beaucoup et je te ferais rmarquer que bien des lois ont été votées dans le cadre de la Constitution bourgeoise : la loi pour l (IVG ,la loi sur le foulard 'à l'école , par exemple et bien d'autres "sociétales " comme on dit , que nous avons préconisé et qui ont été promulgué par des gouvernements y compris de droite
. Le problème , c'est que le contexte actuel fait de xénophobie , de racisme , d'anti Islam qui s'est développé à l'occasion de ce débat sur la prétendue identité nationale , oblige à se démarquer de ce gouvernement et ne pas avoir l 'air de nous solidariser avec sa politique .

Mais ce que l'on te reproche c'est , qu'au lieu de te positionner en fonction du point de classe , tu nous ressors ton antienne d'"islamophobie ". Et ça depuis des mois et des mois .

[Vérié]

Quijote Le problème , c'est que le contexte actuel fait de xénophobie , de racisme , d'anti Islam qui s'est développé à l'occasion de ce débat sur la prétendue identité nationale , oblige à se démarquer de ce gouvernement et ne pas avoir l 'air de nous solidariser avec sa politique .

Ben voilà, il t'a fallu longtemps, mais tu as (presque) tout compris. On ne peut pas joindre notre voix à celles de Coppé et Marine Le Pen en disant : "Ils sont de droite, voire fachos, mais tout de même, leur projet de loi, ça pourrait être bien pour les femmes, servir de point d'appui etc". Par ce que l'aspect essentiel, c'est la campagne de stigmatisation islamophobe !

Quijote
Mais ce que l'on te reproche c'est , qu'au lieu de te positionner en fonction du point de classe , tu nous ressors ton antienne d'"islamophobie ". Et ça depuis des mois et des mois .

Com 71
Si ça n'est pas exactement le terrain de classe, ce n'est pas le combat des communistes. Eventuellement ils peuvent être solidaires du tel ou tel combat, mais au nom de la classe ouvrière, en revendiquant pour elle (ou avec elle dans le meilleur des cas) la direction de la société. Vérié est parfaitement libre de poser comme programme un inventaire à la Prévert (c'est à la mode depuis longtemps à la LCR-NPA). Mais je pense que oui, effectivement, c'est l'indice d'un éloignement d'un programme communiste.

On est en plein délire sectaire ! Et en pleine confusion. Nous ne sommes pas seulement, en tant que communistes, solidaires des revendications démocratiques, comme de toutes sortes d'autres revendications, mais nous devons en prendre la tête quand nous en avons la possibilité. Bien sûr, la lutte contre le racisme, la lutte pour la laicité, la lutte pour les droits des femmes, avortement, contraception, la lutte pour la liberté d'expression etc, ce ne sont pas des terrains de classe, puisque ça concerne des gens de diverses classes sociales. Mais cela fait intégralement partie de notre combat.

Si un militant ou une organisation se spécialisait, se transformait en association anti-raciste, genre MRAP ou SOS racisme, ou en organisation féministe, en expliquant que c'est, sinon la seule lutte qui compte, c'est la lutte absolument prioritaire, on pourrait dire qu'ils abandonnent le terrain de classe. Mais, que des militants et des organisations communistes défendent ces droits démocratiques, c'est simplement leur tâche.

Il vous faut une sacrée dose de mauvaise foi et de sectarisme pour défendre des idées aussi contraires aux traditions communistes !

A Quijote.
Quant à insister sur l'islamophobie, je ne fais que répondre à l'actualité et à la propagande des politiciens de droite et d'extrême-droite (et aussi d'une partie de ceux de gauche) : tu n'as pas remarqué que la burqa, les mosquées, l'identité nationale, on en parle tous les jours à la TV, que ça fait la Une des journaux ?
Hier encore Le Monde avait fait placarder des affichettes sur les kiosques titrées : "Le droite attaque sur la burqa". Ce n'est pas moi qui lui ai soufflé ce titre...

[Valiere]

Il faut lutter contre l'extrême droite sans s'allier avec les intégristes islémistes en reprenant leur terminologie!

[quijote]

Quijote Le problème , c'est que le contexte actuel fait de xénophobie , de racisme , d'anti Islam qui s'est développé à l'occasion de ce débat sur la prétendue identité nationale , oblige à se démarquer de ce gouvernement et ne pas avoir l 'air de nous solidariser avec sa politique .

Ben voilà, il t'a fallu longtemps, mais tu as (presque) tout compris.
D 'abord , tu m 'épargneras ce ton condescendant. Tu te prend pour qui ?

Je t 'avais dit et je répète que le débat sur la soi disant identité nationale , ainsi que le vote en Suisse , le fait que le gouvernement de droite utilise cette démagogie en vue des régionales et pour faire oublier les problèmes , situation donc actuelle , nous amène à modifier momentanément notre approche afin de ne pas avoir l 'air de soutenir la démagogie du pouvoir

. Mais toi , bien sûr dans ta grande lucidité , tu avais tout prévu ..

Tu es d 'une outrecuidance qui frise le ridicule

Deuxième point et là dessus , je n'ai pas changé : même si je risque d 'être accusé d'"islamophobie" , je suis pour une loi anti burka : essentiellement par solidarité avec les femmes qui subissent cet obscurantisme , qu'elles soient consentantes ou pas l

Et je pense que notre camarade porte parole est d'accord avec moi , là dessus .. ne t'en déplaise .

Mais ce serait bien que tu t'adresses à elle en lui écrivant , pourquoi pas ., au lieu de l "'annexer "

Quant à Com , il a bien répondu . Je suis d'accord avec lui . et il n'est pas sectaire . Simplement ferme sur les principes communistes .

L 'accusation de "sectarisme" étant utilisée comme on sait pour justifier les positions opportunistes .

Rien de nouveau sous le soleil

Mais à quoi sert une discussion avec des gens comme toi , puisque c'est toujours "oui , mais"