Mais justement, pour Marx, celles qui ne créent pas"les conditions de l'enrichissement social" NE PEUVENT ETRE CARACTERISEES COMME DES FORCES PRODUCTIVES !!
Il dit textuellement que "les forces productives sont celles qui créent les conditions de "l'enrichissement de l'individu social", qui permettent cet enrichissement, CE QUI EXCLUT DONC JUSTEMENT TOUTES CELLES QUI NE CREENT PAS CES CONDITIONS, QUI APPAUVRISSENT L'INDIVIDU SOCIAL, et qui aujourd'hui sont très largement majoritaires, que Marx appelle "forces destructrices" et que tu comptabilises aussi dans les forces productives! d'où "TA" croissance sans limites des forces productives et donc ton contre-sens magistral!
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Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?
par Vérié » 10 Déc 2009, 17:18
a écrit :
Erou
les conditions de l'enrichissement social
Les "conditions", ça ne veut pas dire la "réalisation" des possibilités offertes.
Aujourd'hui, les conditions du passage au socialisme existent, pourtant nous ne sommes toujours pas dans une société socialiste...
C'est si compliqué que ça à comprendre ?
- Vérié
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par jedi69 » 10 Déc 2009, 17:28
Wesh les amigos !!! :sygus:
bien ou bien ?
:rofl:
Vous cherchez l'un l'autre à vous provoquer absolument ou quoi ? :halalala:
Ça vous fait plaisir de vous embrouiller virtuellement ? :altharion:
C'est un réflexe, une habitude ? :33:
T'as lu son dernier poste ? T'as lu ce que j'ai souligné, et ma réponse ?
Quand ils parlent des missiles c'est quoi ? Ils parlent pas des forces destructives ?
Quand à croissance sans limite des forces productives ... faut que tu revois la lutte des classes, les rapports de forces entre la bourgeoisie et le prolétariat, une petite partie du prolétariat même durant les 2 guerres mondiales continue a innover, développer les forces productives.
C'est sûr la bourgeoisie les détourne, se les approprie, mais c'est le prolétariat la base du développement sans limite des forces productives même en temps de crise, en temps de guerres quand les forces destructives sont largement majoritaires.
Nier ça, c'est nier le nucléaire, l'industrie spatiale, la médecine au service des civils, au service d'une partie, même minoritaire des paysans, des ouvriers, des employés, des ingénieurs, des scientifiques à travers le monde. Ça les travailleurs au pouvoir peuvent le démocratiser à toute l'humanité pour satisfaire nos besoins, pour nous épanouir.
A+
bien ou bien ?
(erou @ jeudi 10 décembre 2009 à 15:52 a écrit :Mais justement, pour Marx, celles qui ne créent pas"les conditions de l'enrichissement social" NE PEUVENT ETRE CARACTÉRISÉES COMME DES FORCES PRODUCTIVES !!
Il dit textuellement que "les forces productives sont celles qui créent les conditions de "l'enrichissement de l'individu social", qui permettent cet enrichissement, CE QUI EXCLUT DONC JUSTEMENT TOUTES CELLES QUI NE CRÉENT PAS CES CONDITIONS, QUI APPAUVRISSENT L'INDIVIDU SOCIAL, et qui aujourd'hui sont très largement majoritaires, que Marx appelle "forces destructrices" et que tu comptabilises aussi dans les forces productives! d'où "TA" croissance sans limites des forces productives et donc ton contre-sens magistral!
:rofl:
Vous cherchez l'un l'autre à vous provoquer absolument ou quoi ? :halalala:
Ça vous fait plaisir de vous embrouiller virtuellement ? :altharion:
C'est un réflexe, une habitude ? :33:
T'as lu son dernier poste ? T'as lu ce que j'ai souligné, et ma réponse ?
Quand ils parlent des missiles c'est quoi ? Ils parlent pas des forces destructives ?
Quand à croissance sans limite des forces productives ... faut que tu revois la lutte des classes, les rapports de forces entre la bourgeoisie et le prolétariat, une petite partie du prolétariat même durant les 2 guerres mondiales continue a innover, développer les forces productives.
C'est sûr la bourgeoisie les détourne, se les approprie, mais c'est le prolétariat la base du développement sans limite des forces productives même en temps de crise, en temps de guerres quand les forces destructives sont largement majoritaires.
Nier ça, c'est nier le nucléaire, l'industrie spatiale, la médecine au service des civils, au service d'une partie, même minoritaire des paysans, des ouvriers, des employés, des ingénieurs, des scientifiques à travers le monde. Ça les travailleurs au pouvoir peuvent le démocratiser à toute l'humanité pour satisfaire nos besoins, pour nous épanouir.
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par erou » 10 Déc 2009, 19:36
Mais justement, tout ce qui crée les conditions de l'APPAUVRISSEMENT SOCIAL correspond aux "forces destructrices" dont parle Marx, par exemple l'économie d'armement, et ne doivent donc pas être comptabilisées, comme tu le fais, dans les forces productives.
Or aujourd'hui, la production de destructions de plus en plus massives et l'utilisation de forces productives transformées en forces destructives l'emportent très largement!
Un seul exemple, le PIB mondial, y compris les productions destructrices de l'utilité sociale, équivaut à 55000 milliards de dollars, alors que les capitaux spéculatifs, parasitaires, non productifs d'utilité sociale (Marx cite l'argent comme l'une des principales forces destructrices) équivalent à 700000 milliards de dollars, sans même parler de l'hyper-endettement généralisé!!
Or aujourd'hui, la production de destructions de plus en plus massives et l'utilisation de forces productives transformées en forces destructives l'emportent très largement!
Un seul exemple, le PIB mondial, y compris les productions destructrices de l'utilité sociale, équivaut à 55000 milliards de dollars, alors que les capitaux spéculatifs, parasitaires, non productifs d'utilité sociale (Marx cite l'argent comme l'une des principales forces destructrices) équivalent à 700000 milliards de dollars, sans même parler de l'hyper-endettement généralisé!!
- erou
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par jedi69 » 11 Déc 2009, 00:13
Wesh les amis !!!
bien ou bien ?
:halalala: tu lis ? :halalala:
:rtfm:
A+
bien ou bien ?
:halalala: tu lis ? :halalala:
(erou @ jeudi 10 décembre 2009 à 18:36 a écrit :Mais justement, tout ce qui crée les conditions de l'APPAUVRISSEMENT SOCIAL correspond aux "forces destructrices" dont parle Marx, par exemple l'économie d'armement, et ne doivent donc pas être comptabilisées, comme tu le fais, dans les forces productives.
:rtfm:
(jedi69 @ jeudi 10 décembre 2009 à 16:28 a écrit :C'est sûr la bourgeoisie les détourne, se les approprie, mais c'est le prolétariat la base du développement sans limite des forces productives même en temps de crise, en temps de guerres quand les forces destructives sont largement majoritaires.
Nier ça, c'est nier le nucléaire, l'industrie spatiale, la médecine au service des civils, au service d'une partie, même minoritaire des paysans, des ouvriers, des employés, des ingénieurs, des scientifiques à travers le monde. Ça les travailleurs au pouvoir peuvent le démocratiser à toute l'humanité pour satisfaire nos besoins, pour nous épanouir.
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par erou » 13 Déc 2009, 13:41
VERIE,
TA CONCEPTION DES FORCES PRODUCTIVES EST FAUSSE, cela invalide donc tout le reste et explique pourquoi pour toi les forces productives n'en finissent plus de croître même quand tout un chacun peut constater l'état catastrophique dans laquelle se trouve la principale force productive!!
Marx définit précisément la force productive comme l'ensemble des "CONDITIONS PERMETTANT L'ENRICHISSEMENT DE L'INDIVIDU SOCIAL", ce qui exclut donc tout ce que tu continues à comptabiliser dans les forces productives, donnant ainsi encore et toujours au capitalisme un rôle progressiste puisque "permettant l'enrichissement de l'individu social"; QUI POURRAIT ETRE CONTRE ?
A partir de là , le reste coule de source, pour toi il n'y aura jamais de changement qualitatif, jamais de transformation de la propriété privée des moyens de production d'entrave relative en entrave absolue, définitive, au développement des forces productives, jamais de passage du capital du stade de "système réactionnaire relatif " à celui de "système réactionnaire absolu", la bourgeoisie, progressiste au 19ème siècle et au début du 20ème, ne deviendra jamais "déclinante" selon le mot de Lénine !!! Lénine, Trotsky se sont trompés. Les 2 guerres mondiales ne sont que des accidents de parcours, les plus de 100 guerres actuelles quelques broutilles n'entravant que si peu toutes ces forces productives jaillissantes!!
Et dans ce texte (section 3 des Grundrisse), DANS LA MME PARTIE, dans le même développement..., Marx définit "la loi la plus importante de l'économie moderne", partant de la baisse tendancielle du taux de profit, puis définissant précisément "la force productive" en rejetant donc toutes les conditions ne permettant pas l'enrichissement de l'individu social, l'appauvrissant, le dévalorisant, le détruisant.... pour arriver à l'essentiel de cette loi, découlant directement de la baisse tendancielle du taux de profit, et donc des moyens destructeurs utilisés par le capital pour contrecarrer cette tendance,..
"AU DELA D'UN CERTAIN POINT, le développement des forces productives devient un obstacle pour le capital ; donc le rapport capitaliste devient un obstacle des forces productives du travail. Parvenu à ce point, le capital, c.a.d le travail salarié entre vis à vis du développement de la richesse sociale et des forces productives dans le même rapport que les corporations, le servage, l'esclavage, devient une entrave dont, nécessairement on se débarrasse"
LE CAPITAL DEVIENT UNE ENTRAVE, non pas une entrave qu' il surmonte, qu' il dépasse, qu'il amoindrit... MAIS DONT ON SE DEBARRASSE !! ( il ne partira jamais de lui-même quitte à entraîner toute l'humanité dans l'abime, même si la plus-value ne peut venir que de l'exploitation de la force de travail) Il n'est donc plus une simple entrave relative comme lors des 11 crises cycliques, mais devient une entrave absolue, définitive, lors de sa crise historique finale, que Trotsky date , à juste titre, en 1914.
L'ENSEMBLE EST DONC PARFAITEMENT COHERENT.
TA CONCEPTION DES FORCES PRODUCTIVES EST FAUSSE, cela invalide donc tout le reste et explique pourquoi pour toi les forces productives n'en finissent plus de croître même quand tout un chacun peut constater l'état catastrophique dans laquelle se trouve la principale force productive!!
Marx définit précisément la force productive comme l'ensemble des "CONDITIONS PERMETTANT L'ENRICHISSEMENT DE L'INDIVIDU SOCIAL", ce qui exclut donc tout ce que tu continues à comptabiliser dans les forces productives, donnant ainsi encore et toujours au capitalisme un rôle progressiste puisque "permettant l'enrichissement de l'individu social"; QUI POURRAIT ETRE CONTRE ?
A partir de là , le reste coule de source, pour toi il n'y aura jamais de changement qualitatif, jamais de transformation de la propriété privée des moyens de production d'entrave relative en entrave absolue, définitive, au développement des forces productives, jamais de passage du capital du stade de "système réactionnaire relatif " à celui de "système réactionnaire absolu", la bourgeoisie, progressiste au 19ème siècle et au début du 20ème, ne deviendra jamais "déclinante" selon le mot de Lénine !!! Lénine, Trotsky se sont trompés. Les 2 guerres mondiales ne sont que des accidents de parcours, les plus de 100 guerres actuelles quelques broutilles n'entravant que si peu toutes ces forces productives jaillissantes!!
Et dans ce texte (section 3 des Grundrisse), DANS LA MME PARTIE, dans le même développement..., Marx définit "la loi la plus importante de l'économie moderne", partant de la baisse tendancielle du taux de profit, puis définissant précisément "la force productive" en rejetant donc toutes les conditions ne permettant pas l'enrichissement de l'individu social, l'appauvrissant, le dévalorisant, le détruisant.... pour arriver à l'essentiel de cette loi, découlant directement de la baisse tendancielle du taux de profit, et donc des moyens destructeurs utilisés par le capital pour contrecarrer cette tendance,..
"AU DELA D'UN CERTAIN POINT, le développement des forces productives devient un obstacle pour le capital ; donc le rapport capitaliste devient un obstacle des forces productives du travail. Parvenu à ce point, le capital, c.a.d le travail salarié entre vis à vis du développement de la richesse sociale et des forces productives dans le même rapport que les corporations, le servage, l'esclavage, devient une entrave dont, nécessairement on se débarrasse"
LE CAPITAL DEVIENT UNE ENTRAVE, non pas une entrave qu' il surmonte, qu' il dépasse, qu'il amoindrit... MAIS DONT ON SE DEBARRASSE !! ( il ne partira jamais de lui-même quitte à entraîner toute l'humanité dans l'abime, même si la plus-value ne peut venir que de l'exploitation de la force de travail) Il n'est donc plus une simple entrave relative comme lors des 11 crises cycliques, mais devient une entrave absolue, définitive, lors de sa crise historique finale, que Trotsky date , à juste titre, en 1914.
L'ENSEMBLE EST DONC PARFAITEMENT COHERENT.
- erou
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par Vérié » 22 Déc 2009, 09:53
Je reviens sur le développement économique de la Chine, dont nous avions pas mal discuté, pour recommander la lecture du dossier du Monde daté d'aujourd'hui (mardi) publié à l'occasion de la visite de Fillon à Pékin pour signer des contrats.
Ce dossier ne trace pas un tableau exhaustif du développement de la Chine, mais donne tout de même quelques éléments impressionnants sur son développement actuel et à venir. Les progrès technologiques de ce pays font en particulier justice des analyses qui ne voyaient dans la Chine qu'un "sous-traitant" d'ateliers de main d'oeuvre entièrement dépendant de la technologie et des investissements des grands pays impérialistes. Il fournit aussi quelques éléments sur la progression de l'influence économique de l'impérialisme chinois.
Ce dossier ne trace pas un tableau exhaustif du développement de la Chine, mais donne tout de même quelques éléments impressionnants sur son développement actuel et à venir. Les progrès technologiques de ce pays font en particulier justice des analyses qui ne voyaient dans la Chine qu'un "sous-traitant" d'ateliers de main d'oeuvre entièrement dépendant de la technologie et des investissements des grands pays impérialistes. Il fournit aussi quelques éléments sur la progression de l'influence économique de l'impérialisme chinois.
- Vérié
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par quijote » 22 Déc 2009, 11:40
(Vérié @ mardi 22 décembre 2009 à 09:53 a écrit : Je reviens sur le développement économique de la Chine, dont nous avions pas mal discuté, pour recommander la lecture du dossier du Monde daté d'aujourd'hui (mardi) publié à l'occasion de la visite de Fillon à Pékin pour signer des contrats.
Ce dossier ne trace pas un tableau exhaustif du développement de la Chine, mais donne tout de même quelques éléments impressionnants sur son développement actuel et à venir. Les progrès technologiques de ce pays font en particulier justice des analyses qui ne voyaient dans la Chine qu'un "sous-traitant" d'ateliers de main d'oeuvre entièrement dépendant de la technologie et des investissements des grands pays impérialistes. Il fournit aussi quelques éléments sur la progression de l'influence économique de l'impérialisme chinois.
Je vais le lire mais , mais fait -il état des énormes inégalités sociales qui rêgnent dans ce pays , des millions de paysans qu s'entassent dans les villes en situation précaire , sans autre droit que bosser et être corvéables à merci .. car c 'est ça qui m'intéresse et pas d'être content ( je dis pas que c'est ton cas ) qu' une "économie " se développe comme au 19 ème siècle ,si c'est sur la base de la surexploitation des trois quarts( au moins) de la population . Alors qu -à notre époque rien ne justifie que ce type de développement passe inéluctablement par ces souffrances .
- quijote
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par Vérié » 22 Déc 2009, 11:59
a écrit :
Je vais le lire mais , mais fait -il état des énormes inégalités sociales qui rêgnent dans ce pays , des millions de paysans qu s'entassent dans les villes en situation précaire , sans autre droit que bosser et être corvéables à merci .. car c 'est ça qui m'intéresse et pas d'être content ( je dis pas que c'est ton cas ) qu' une "économie " se développe comme au 19 ème siècle ,si c'est sur la base de la surexploitation des trois quarts( au moins) de la population . Alors qu -à notre époque rien ne justifie que ce type de développement passe inéluctablement par ces souffrances .
Nous sommes bien entendu entièrement d'accord sur le fait que rien ne justifie que ce type de développement - aberrant par certains aspects d'ailleurs - implique ces souffrances. De même que rien ne justifiait les souffrances terribles de la population soviétique pour développer l'industrie lourde et militaire - mais sur ce point nous ne sommes pas d'accord...
Je ne suis ni content ni mécontent de ce développement, je constate un phénomène dont il faut tenir compte. Un des aspects impressionnants de ce développement, c'est l'urbanisation de la Chine. Et, si l'inégalité est terrible, avec beaucoup de travailleurs, de jeunes notamment, qui vivent dans des dortoirs, il ne semble pas qu'on assiste à la naissance de gigantesques bidonvilles comme dans nombre de pays du tiers monde. La construction d'immeubles fait partie des axes de développement les plus rapides, même s'il y a certainement beaucoup de taudis. Selon les prévisions - ce n'est pas dans ce numéro du Monde-, la part de l'agriculture dans le PIB chinois recule constamment et la partie de la population employée de l'agriculture qui était encore de l'ordre de 50 % récemment va passer d'ici quelques années à un tiers !
Sinon, à en croire Le Monde, les salaires ouvriers auraient grimpé malgré la crise de 15 % au cours de la dernière année et ceux des cadres de 10 %. Au point qu'on assiste à un triple mouvement de délocalisation :
-Délocalisation des zones côtières développées vers l'intérieur de la Chine où les salaires sont plus bas,
-Délocalisation vers le Vietnam, l'Inde où les salaires sont encore plus bas
-Délocalisation même de certaines entreprises chinoises vers l'étranger pour obtenir de plus bas coûts de main d'oeuvre !
- Vérié
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par quijote » 22 Déc 2009, 17:27
Tu trouves ça donc si positif? Et la progression des salaires de 15 % quand on part de si bas ? C 'est nul . Salaires réels ou nominaux ? les gens vivent dans des dortoirs .. la caserne , c'est mieux que les taudis des bidonvilles ? on délocalise vers le Viet nam ? qui ,? les Chinois ou les joint ventures ?
Bref , c'est pas si idyllique que ça .. sans compter que la crise est là : à ce sujet , relis ce que nous avons écrit sur la situation économique mondiale ( texte du congrés)et la situation de la Chine par rapport aux dollars qu'elle est obligée de racheter ,
tant ses réserves monétaires dépendent du dollar , sont surtout constituées de celui-ci ..
Alors si c'est la banqueroute financière des USA , l 'effondrement du billet vert , je te dis pas les effets pour la Chine .. obligée qu 'elle sera de se contenter d'un monnaie de singe pour son commerce .
Alors tout n 'est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes capitalistes ..
* Quant aux prévisions sur ce qui pourra se passer dans 10 ou 15 ans , c 'est discutable dans la mesure où on est incapable maintenant de dire où on en sera dans 3 ou 4 ans ( toujours la crise)
Allez , lis ou relis le texte du Congrès sur la situation économique mondiale .. toi qui es si empressé à juger la moindre de nos virgules , je m 'étonne qu'il n 'est pas suscité encore de commentaires de ta part ...
Bref , c'est pas si idyllique que ça .. sans compter que la crise est là : à ce sujet , relis ce que nous avons écrit sur la situation économique mondiale ( texte du congrés)et la situation de la Chine par rapport aux dollars qu'elle est obligée de racheter ,
tant ses réserves monétaires dépendent du dollar , sont surtout constituées de celui-ci ..
Alors si c'est la banqueroute financière des USA , l 'effondrement du billet vert , je te dis pas les effets pour la Chine .. obligée qu 'elle sera de se contenter d'un monnaie de singe pour son commerce .
Alors tout n 'est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes capitalistes ..
* Quant aux prévisions sur ce qui pourra se passer dans 10 ou 15 ans , c 'est discutable dans la mesure où on est incapable maintenant de dire où on en sera dans 3 ou 4 ans ( toujours la crise)
Allez , lis ou relis le texte du Congrès sur la situation économique mondiale .. toi qui es si empressé à juger la moindre de nos virgules , je m 'étonne qu'il n 'est pas suscité encore de commentaires de ta part ...
- quijote
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