Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Eh bien oui justement, les forces productives sont celles qui créent les conditions de "l'enrichissement de l'individu social", qui permettent cet enrichissement, ce qui exclut donc justement toutes celles qui ne créent pas ces conditions, qui appauvrissent l'individu social et qui aujourd'hui sont très largement majoritaires, que Marx appelle "forces destructrices" ET QUE TOI TU COMPTABILISES AUSSI DANS LES FORCES PRODUCTIVES! d'où "ta" croissance sans limites des forces productives et donc ton contre-sens magistral!
Marx cite notamment l'argent qui devient ( à son époque, périodiquement, une "force destructrice").
Deux chiffres pour avoir une idée du gouffre au bord duquel nous sommes : le PIB mondial équivaut environ à 55000 milliards de dollars ( donc englobant dans ce chiffre une masse de productions destructrices de l'utilité sociale, je n'en refais pas la liste, l'économie d'armement, le para-militaire, la publicité.....) et le total des capitaux spéculatifs à l'échelle de la planète à 700000 milliards de dollars!!! Et je ne parle pas des conséquences destructrices de l'hyper-endettement généralisé!!

[Vérié]

Jedi
Si elle peut bloquer, elle peut aussi la détruire, c'est d'ailleurs les premières révoltes ouvrières en Angleterre, elle peut aussi la développer, c'est tout ce que j'ai expliqué plus haut. C'est bel et bien son pouvoir économique.

Non, le pouvoir de la bourgeoisie se développe dans le cadre du système féodal, car la bourgeoisie, avant même de s'emparer du pouvoir politique, détient le pouvoir économique, ou une partie du pouvoir économique, puisqu'elle possède les moyens de production. Elle est déjà une classe économiquement dominante avant d'avoir le pouvoir politique. Le prolétariat, lui, ne possède pas les moyens de production. Sans le pouvoir politique, il n'a aucun pouvoir. (Sauf évidemment celui de lutter, faire grève etc, mais ce n'est pas un "pouvoir économique".)
Interroge sur le sujet des copains en qui tu as confiance.

[quijote]

La classe ouvrière a une puissance économique du fait qu 'elle joue un rôle majeur dans la production , "puissance " ne veut pas dire pouvoir c 'est ce que veut dire sans doute Jedi .
.Evite , Vérié , de traiter de haut tes interlocuteurs ...et de leur donner tes "conseils"..

[Vérié]

La classe ouvrière a une puissance économique du fait qu 'elle joue un rôle majeur dans la production , "puissance " ne veut pas dire pouvoir c 'est ce que veut dire sans doute Jedi  .
.Evite , Vérié , de traiter de  haut tes interlocuteurs  ...et de leur donner tes "conseils"..

Quand on prétend donner des leçons de marxisme à longueur de pages comme le fait Jedi, on ne raconte pas n'importe quoi. Et, quand on réalise qu'on s'est pour le moins exprimé très, très maladroitement, on fait preuve de modestie.

Alors, soit on fait semblant d'ignorer les incohérences de Jedi, soit on discute sérieusement avec lui malgré ces incohérences. Pour ma part, je lui répond sérieusement malgré tout, comme s'il était en face de moi et non sur un forum web. Et, contrairement à ce que tu as l'air de penser, c'est d'une certaine façon une marque de respect.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?

Rien de nouveau, sur les forces productives ... problèmes de vocabulaires ? :altharion:

Jedi
Si elle peut bloquer, elle peut aussi la détruire, c'est d'ailleurs les premières révoltes ouvrières en Angleterre, elle peut aussi la développer, c'est tout ce que j'ai expliqué plus haut. C'est bel et bien son pouvoir économique.

Non, le pouvoir de la bourgeoisie se développe dans le cadre du système féodal, car la bourgeoisie, avant même de s'emparer du pouvoir politique, détient le pouvoir économique, ou une partie du pouvoir économique, puisqu'elle possède les moyens de production. Elle est déjà une classe économiquement dominante avant d'avoir le pouvoir politique.

Le prolétariat, lui, ne possède pas les moyens de production. Sans le pouvoir politique, il n'a aucun pouvoir. (Sauf évidemment celui de lutter, faire grève etc, mais ce n'est pas un "pouvoir économique".)
Interroge sur le sujet des copains en qui tu as confiance.

:rofl:

Une vraie anguille ...

Tu joues sur les mots, pour toi c'est des problèmes de vocabulaires.

Tu hôtes la classe ouvrière de toutes les expressions : forces productives, production, productivité, capacité de production ... et maintenant moyens de production ...

C'est quoi la prochaine expression ?

Tu penses qu'au bout d'un moment je vais me lasser de parler de la classe ouvrière, du mouvement ouvrier ?

Est ce que j'ai dis que la classe ouvrière possédées les moyens de production, et avait le pouvoir à part en URSS ?

Maintenant sans les posséder, c'est elle qui les produit les moyens de production, non ?

Qu'elle en soit dépossédée par la propriété privée, par la bourgeoisie, par l'état bourgeois, par le système d'exploitation capitaliste, par les capitalistes, est ce que je l'ai nié ? :halalala:

N'empêche que Sans classe ouvrière pas de moyens de production industrielle mondiale. C'est ça le pouvoir de la classe ouvrière de tout faire, d'être la base, le fondement de l'économie mondiale. Ses bras, ses compétences, ses luttes en devenir, dynamique au travail, au quotidien ce sont elles qui ont fait bondir l'économie mondiale depuis la révolution industrielle à aujourd'hui, aux 4 coins du monde ... malgré le capitalisme pourrissant, enfonçant la majorité de l'humanité dans le sous développement, la corruption, le gaspillage, la misère, la famine, les dictatures, les guerres.

Si c'est pas un pouvoir, ou une puissance comme en parle Quijotte ... t'en fais une affaire de vocabulaire ... alors que toi tu confonds gaiement : production, forces productives, capacités de production, productivités, etc, etc, en évacuant la classe ouvrière de tout ces termes.

Avoir un pouvoir, ça veut pas dire avoir le pouvoir ... et avoir le pouvoir, ça veut pas dire non plus pouvoir totalitaire. C'est la lutte des classes tout ça, des rapports de forces. On est certes loin du double pouvoir, dans une période révolutionnaire, voir mieux, du pouvoir complet de la classe ouvrière partout sur terre. Mais on peut pas nier la lutte des classes, les rapports de forces entre la bourgeoisie et la classe ouvrière mondiale, entre la bourgeoisie et le prolétariat en générale.

On peut pas nier le prolétariat présent dans toutes les branches de l'économie, même dans les finances, dans les banques, le commerce, les communications, la culture, les loisirs, les vacances, dans l'armée, dans les organisations caritatives, humanitaires mondiales, dans les institutions de la bourgeoisie, dans la fonction publiques, certes subordonnées à la bourgeoisie, aux capitalistes. Elles sont là les positions économiques et même politique du prolétariat mondiale.

Le problème, c'est qu'il n'a pas conscience de tout ça, qu'il n'a pas d'avant garde, de militants, de dirigeants pour renverser la bourgeoisie, et détruire le capitalisme mondiale.

Mais le prolétariat a bel et bien un pouvoir économique, une puissance économique, peut importe le vocabulaire que tu utilises, encore subordonné aux capitalistes, ça je le nie pas.

A+

[Vérié]

Jedi
Tu joues sur les mots, pour toi c'est des problèmes de vocabulaires.

Non, ce n'est pas seulement une question de vocabulaire. C'est une question de compréhension de la différence fondamentale entre le passage du féodalisme au capitalisme et le passage du capitalisme au socialisme, la différence entre la révolution bourgeoise et la révolution socialiste. C'est très important.
__
PS Il va de soi que nous sommes d'accord sur le fait que la classe ouvrière produit tout et a les moyens de bloquer la production et la société etc. Ce n'est pas le même sujet. Je ne cherche pas à te décourager de répéter tout le temps la même chose sur la classe ouvrière, sur quoi nous sommes évidemment tous à peu près d'accord si ce n'est certaines de tes formulations et confusions, mais je cherche à t'inciter à faire plus bref, plus synthétique et surtout plus rigoureux. Un effort difficile sans doute.

[erou]

A propos de la notion de "forces productives", pour Marx, dans la section 3 des Grundrisse (voir l'ensemble de l'extrait ci-dessus):

Il dit textuellement que "les forces productives sont celles qui créent les conditions de "l'enrichissement de l'individu social", qui permettent cet enrichissement, CE QUI EXCLUT DONC JUSTEMENT TOUTES CELLES QUI NE CREENT PAS CES CONDITIONS, QUI APPAUVRISSENT L'INDIVIDU SOCIAL, et qui aujourd'hui sont très largement majoritaires, que Marx appelle "forces destructrices" et que plusieurs d'entre vous comptabilisez aussi dans les forces productives! d'où "VOTRE" croissance sans limites des forces productives et donc votre contre-sens magistral!
Marx cite notamment l'argent qui devient ( à son époque seulement périodiquement), une "force destructrice").
Deux chiffres pour avoir une idée du gouffre au bord duquel nous sommes : le PIB mondial équivaut environ à 55000 milliards de dollars ( donc englobant dans ce chiffre une masse de productions destructrices de l'utilité sociale, je n'en refais pas la liste, l'économie d'armement, le para-militaire, la publicité.....) et le total des capitaux spéculatifs à l'échelle de la planète correspondent à 700000 milliards de dollars!!! Et je ne parle pas des conséquences destructrices de l'hyper-endettement généralisé!!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?

Jedi
Tu joues sur les mots, pour toi c'est des problèmes de vocabulaires.

Non, ce n'est pas seulement une question de vocabulaire. C'est une question de compréhension de la différence fondamentale entre le passage du féodalisme au capitalisme et le passage du capitalisme au socialisme, la différence entre la révolution bourgeoise et la révolution socialiste. C'est très important.

:rofl:

Après le vocabulaire, la compréhension ... après c'est quoi ?

Tu l'as déjà fait ça, tu te renouvelles pas là. :halalala:

J'ai pas compris le passage du féodalisme au capitalisme ... j'ai pas compris Marx et Engels ^^

J'ai pas compris le passage du capitalisme au socialisme, j'ai pas compris Lénine et Trotsky ...

T'es trop fort ... :sygus:

C'est pas un problème, de vocabulaire, c'est pas un problème de compréhension ... c'est qu'on est pas d'accord sur l'analyse du monde.

C'est toi qui passe ton temps à critiquer Marx, Engels, Lénine et surtout Trotsky et son analyse sur l'État ouvrier dégénéré avec TON "Capitalisme d'état"(là aussi t'es pas d'accord avec tous les défenseurs du capitalisme d'état ... alors crée ton organisation, écris un livre, publies un journal, fait des documentaires, fait ton sit internet) ... tu passes ton temps à les opposer les uns les autres, "diviser pour régner" ...

On a quoi en commun finalement ? Marx, Engels, Lénine, Trotsky, Lutte Ouvrière, la classe ouvrière, les exploités du monde entier ? C'est ça qu'il faut mettre en avant en tant que communiste, non ?

Lutte Ouvrière n'hésite pas a analyser l'actualité de la classe ouvrière en la comparant à celle des années 30, à celle d'URSS, c'est la base des forces productives la classe ouvrière. Toi t'es paralysé devant elle ... t'en finis par des gna gna gna de vocabulaire, de compréhension.

Si au moins t'apportais clairement une analyse du monde claire, scientifique. Marx et Engels n'ont pas hésité à une 20aine d'année à exposer leur conception du monde. Mais toi, c'est que de la chicane, des détails, gna gna gna, de l'individualisme intellectuels sur tous les sujets ... des histoire de vocabulaire, des histoire de compréhension ... c'est pas un problème d'intelligence entre nous, on est pas d'accord c'est tout, on tourne en rond, il y a rien de nouveau.

Le passage du capitalisme au socialisme on a déjà un exemple, c'est l'URSS et toutes les organisations économiques et politiques indépendantes, opposées à la bourgeoisie, toutes les luttes économiques et politiques de la classe ouvrière mondiale. Mais ça tu veux pas en parler.

En fin, le socialisme, l'état ouvrier, la dictature du prolétariat, la collectivisation prolétarienne, c'est pas un but en soi, c'est un moyen, c'est une transition pour satisfaire les besoins et commencé l'épanouissement de toute l'humanité, en s'orientant rapidement vers le communisme : l'abondance, la liberté, l'abondance condition de la liberté du genre humain.

A+

[Vérié]

Erou
les forces productives sont celles qui créent les conditions de "l'enrichissement de l'individu social"

Eh oui, les conditions ! Mais les conditions seulement.
Si on invente un nouvel ordiateur, une nouvelle machine outil etc, on crée les conditions de cet enrichissement de l'individu social. Mais on peut aussi utiliser ces progrès des forces productives à fabriquer des missiles.
Les conditions, ça ne fait pas tout. C'est ça que tu n'as pas l'air de comprendre.
A savoir la différence entre les forces productives et la façon de les utiliser dans le système capitaliste.

[jedi69]

Wesh les amigos !!!

bien ou bien ?

Erou
les forces productives sont celles qui créent les conditions de "l'enrichissement de l'individu social"

Eh oui, les conditions ! Mais les conditions seulement.
Si on invente un nouvel ordinateur, une nouvelle machine outil etc, on crée les conditions de cet enrichissement de l'individu social. Mais on peut aussi utiliser ces progrès des forces productives à fabriquer des missiles.
Les conditions, ça ne fait pas tout. C'est ça que tu n'as pas l'air de comprendre.
A savoir la différence entre les forces productives et la façon de les utiliser dans le système capitaliste.

C'est ce qu'il fait quand il fait du copié/collé de Marx, en parlant de la transformation d'une partie plus ou moins grande(plutôt grande pour lui, depuis 1914) des forces productives en forces destructives, et inversement ... le inversement dialectique, c'est ce qu'il a du mal a admettre(les courtes périodes d'expansion du capitalisme au 20ème siècle, et les progrès technologiques, scientifiques et de la classe ouvrière elle même), toi aussi par ailleurs.

Bon chacun n'utilise pas les mêmes termes. Mais les connexions cérébrales, neuronales, synaptiques se ressemblent

En fin, vous êtes en fin d'accords, même, on est en fin dans un consensus, un compromis :dry: , on a au moins des choses en commun en reconnaissant l'armement, et par là l'économie de guerre, les guerres, le gâchis, le gaspillage planétaires.

Il vous manque plus qu'à associer dans votre équation la classe ouvrière, ses luttes, ses organisations : associations, syndicats, partis politiques, son URSS opposé à la bourgeoisie, au capitalisme. La classe bourgeoise facteur de régression des forces productives. La classe ouvrière facteur de progrès des forces productives. C'est ça le fondamentale : les rapports de forces, la lutte des classes sur les conditions économiques objectives en devenir.

Je suis sûr nos semblables se retrouveront côté à côte dans le soviet suprême :whistling_notes: voir dans l'Internationale.

A+