Un délit spécial violences "psychologiques" dans l

[John Rawls]

Ce n'est plus compliqué que nombre de faits de la vie susceptibles d'être pénalisés... La violence psychologique est déjà sanctionnée, par des décisions disons héritées de la morale . Là il s'agit simplement d'une étape supplémentaire, d'une extension de son domaine d'application.

Le problème avec la violence psychologique, c'est qu'elle se passe généralement en privé (ce qui a déjà été dit sur le forum), il y n'y a donc pas beaucoup de preuve. Et c'est quelque chose qui se développe progressivement, la victime en perd tout esprit critique, elle ne sait plus comment interpreter ce que lui dit l'autre, elle est complètement perdue.Le témoignage des victimes de "pervers(es) narcissiques" illustrent pas mal le problème, si elle subissent ça c'est surtout parce qu'elles sont prises dans un processus qui brouille complètement leur vision de la situation.

Ensuite, les victimes de violences psychologiques (dit comme ça c'est très large, désolé pour la généralisation) sont souvent des personnes qui ont des problèmes affectifs, un manque de confiance en elles, elles peuvent même être dans un schéma de dépendance affective. Pour faire simple on n'accepte pas d'être trainé plus bas que terre si on va bien, lorsqu'on est à peu près équilibré on trouve les ressources pour mettre un terme à la relation. Ou plutôt, si l'on va à peu près bien, on arrête la relation lorsque l'on prend conscience de la situation (parce que c'est insidieux).
Donc la résolution du problème est compliquée...

C'est pour ça que je pense que les femmes ne sont pas les seules victimes de violences psychologiques, et j'ai l'impression qu'en disant le contraire on cherche simplement à dire que les femmes sont plus fragiles psychologiquement, qu'elles ont plus besoin d'être protégée, et je ne suis pas certain que ce soit le cas

.

Pour le reste, si tu penses que c'est la reconnaissance du statut de victime d'une oppression qui victimise, c'est que tu n'as vraiment pas compris la lutte que doivent mener les femmes pour leur émancipation. Celle-ci passe par la reconnaissance des violences subies. (on notera aussi que quand tu t'es scandalisé de cela, tu cites un passage de mon message il me semble qui ne dit rien de rien sur le sexe biologique)

(Je crois que je citais zorglub) Je suis tout à fait d'accord, il faut reconnaitre les violences subies, et elles sont nombreuses; mais je pense que le fait rajouter d'autres violences (violences psychologiques, qui me semblent partagées) nui à la dénonciation des violences qui sont bien plus réelles et vraiment propres aux femmes. On peut très bien dénoncer les autres types de violences, mais comme des violences partagées...

Sinon... rawls est plutôt marrant

[Faber]

Une enquête ? Menée par qui ? La police ? Tu crois qu'elle va se déplacer et mener une enquête sérieuse, alors que, quand une femme (ou n'importe qui) vient se plaindre d'être menacé de coups ou de mort, on lui répond :"On ne pourra intervenir que quand il ou elle sera passé à l'acte".

Entre la police (pas glop) et l'association (glop), il existe tout une foultitude de structures, dans un pays comme la France (travailleurs sociaux, médecins). Par exemple, les Centres Médico Psychologique (CMP), qu'on trouve très facilement dans les grandes villes, remplis de professionels compétents pour traiter ce type de problème et dont les lois en général changent continuellement la manière de travailler.
J'ajoute, pas toujours dans le mauvais sens, comme cet exemple de Gaby le prouve sans contestation. C'est d'ailleurs bien souvent sous pression de ce type de corporation que le droit évolue.
Ce sur quoi nous pouvons être unaniment d'accord (j'éspère), c'est pour pointer l'hypocrisie qui consiste à faire des lois qui seront rendues inapplicables par le manque de moyens, et notamment le démantelement en cours de l'hopital psychiatrique (entre autre bien sur).

Mais il y a tout de même bien d'autres moyens que les lois pour modifier les relations des hommes et des femmes... et des enfants, souvent concernés aussi par des exactions - les lois sociales, le code du travail, c'est asez différent.

Tiens, tiens, tu peux dévellopper please ? Ce qui serait valable pour une femme travailleuse (réclamer de son patron qu'il se conforme à la loi), ne serait plus (ou moins) valable une fois la porte du foyer passée ?

Par exemple, dans la lutte collective, les habitants d'un quartier apprennent à mieux se connaître, ils se confuient plus facilement, il est possible de faire reculer les comportements asociaux, que ce soit le harcèlement de couple, les coups ou la petite délinquance.

C'est peut être ce type de raisonement (car il ne s'agit pour quiconque ici que de raisonement) que Gaby caricaturait en disant "en attendant le grand soir".

C'est tout de même ce que nous préconisons, plutôt que l'intervention systématique de la justice, et sans rejeter systématiquement toute intervention de l'Etat.

D'autant plus qu'une fois encore, l'état, ce n'est pas que la police et la justice.

[Vérié]

Faber
Ce qui serait valable pour une femme travailleuse (réclamer de son patron qu'il se conforme à la loi), ne serait plus (ou moins) valable une fois la porte du foyer passée ?

Tu ne vois pas la différence entre une loi qui fixe la durée du travail, le salaire minimum etc et une loi qui prétend régir les relations de couple ? :33:

Faber
Entre la police (pas glop) et l'association (glop), il existe tout une foultitude de structures, dans un pays comme la France (travailleurs sociaux, médecins)

Tu répètes là exactement ce que j'ai dit. Pourquoi polémiquer ?
Et ici aussi :

D'autant plus qu'une fois encore, l'état, ce n'est pas que la police et la justice.

En revanche, ici, ta réponse traduit une incompréhension et une sousestimation des luttes et de leur impact sur les rapports humains, entre prolétaires.

Vérié Par exemple, dans la lutte collective, les habitants d'un quartier apprennent à mieux se connaître, ils se confuient plus facilement, il est possible de faire reculer les comportements asociaux, que ce soit le harcèlement de couple, les coups ou la petite délinquance.

Réponse Faber C'est peut être ce type de raisonement (car il ne s'agit pour quiconque ici que de raisonement) que Gaby caricaturait en disant "en attendant le grand soir".

Attendre le grand soir, ça veut dire ne rien faire sur ce terrain en attendant la prise du pouvoir par le prolétariat, en considérant que la révolution socialiste se chargera de tous ces problèmes. Or, c'est dès maintenant dans les luttes que les relations peuvent changer. Une lutte collective dans un quartier ou dans une entreprise est beaucoup plus efficace pour faire changer les mentalités, faire reculer l'individualisme, le sexisme, le racisme, la délinquance que toutes les lois du code civil ! As-tu jamais participé à une lutte, ou même "assisté", ne serait-ce qu'au niveau d'un foyer de travailleurs expulsés ou d'une entreprise ? Tu n'as pas constaté comme les gens changent de mentalité, parfois très vite, comme des femmes s'imposent, se font respecter etc ?

Si ta culture personnelle n'est que livresque et cinématographique, fonce voir le Le sel de la terre, où l'on voit les femmes de mineurs prendre leurs affaires en mains et se faire respecter par leurs hommes pendant une grève !

Et c'est de cette façon-là que nous pensons que les relations humaines peuvent se transformer... sans attendre le grand soir et une loi de l'Etat ouvrier décrétant l'établissement de rapports harmonieux au sein des couples et, pourquoi pas, le bonheur. (Ce qui ne veut pas dire, bis, que des mesures de protection des femmes, enfants et hommes martyrisées physiquement ou psychologiquement ne puissent pas être utiles, mais elles ont leurs limites.)

[Faber]

:hum: bon, on va tenter...

Tu ne vois pas la différence entre une loi qui fixe la durée du travail, le salaire minimum etc et une loi qui prétend régir les relations de couple ?

Si, si, je vois bien la différence merci. Néanmois, dans certaines situations, des lois dans ces deux domaines peuvent servir de points d'appui (tu sais, le fameux point d'appui) à des gens qui décident de se battre, voir, sans que les masses ne se lèvent, permettent à des professionels de faire respecter un minimum.

Tu répètes là exactement ce que j'ai dit. Pourquoi polémiquer ?

je répondais à ceci : "Une enquête ? Menée par qui ? La police ? Tu crois qu'elle va se déplacer et mener une enquête sérieuse, alors que, quand une femme (ou n'importe qui) vient se plaindre d'être menacé de coups ou de mort, on lui répond :"On ne pourra intervenir que quand il ou elle sera passé à l'acte"." Vérié, hier, 16h23. Mais si nous sommes d'accord, sur le fait qu'une enquête n'est pas systématiquement confiée à la police, no problemo.

Attendre le grand soir, ça veut dire ne rien faire sur ce terrain en attendant la prise du pouvoir par le prolétariat, en considérant que la révolution socialiste se chargera de tous ces problèmes. Or, c'est dès maintenant dans les luttes que les relations peuvent changer. Une lutte collective dans un quartier ou dans une entreprise est beaucoup plus efficace pour faire changer les mentalités, faire reculer l'individualisme, le sexisme, le racisme, la délinquance que toutes les lois du code civil ! As-tu jamais participé à une lutte, ou même "assisté", ne serait-ce qu'au niveau d'un foyer de travailleurs expulsés ou d'une entreprise ? Tu n'as pas constaté comme les gens changent de mentalité, parfois très vite, comme des femmes s'imposent, se font respecter etc ?

Elles sont bien sonores tes phrases, bien condescendantes aussi ! le monsieur te disait juste qu'en l'absence de lutte de ce type, une loi peut être un point d'appui pour des luttes plus modestes et néanmoins réelles. Et que du coup, il n'y a pas tellement de quoi être "très perplexe" à propos de cette loi.
Que personellement, si nous avions à nous prononcer à l'assemblée, je serais pour la voter. En dernière analyse, que les nuances gauchistes sur le thème "avec de vrais luttes, pas besoin d'une loi" pèsent de bien peu de poids au regard de la souffrance des victimes.

[Vérié]

Faber
en l'absence de lutte de ce type, une loi peut être un point d'appui pour des luttes plus modestes et néanmoins réelles. Et que du coup, il n'y a pas tellement de quoi être "très perplexe" à propos de cette loi.
Que personellement, si nous avions à nous prononcer à l'assemblée, je serais pour la voter.

Dit de cette façon, nous pouvons être presque d'accord. La lutte "plus modeste" que tu évoques, ça ne peut être que la lutte individuelle. Or, la lutte individuelle la plus efficace contre un bonhomme qui vous martyrise, c'est de se tirer. A condition d'en avoir les possibilités matérielles. Sinon, même avec toutes les lois de la terre, la vie restera insupportable. Il en va tout autrement dans le cadre d'une lutte collective, qui peut faire évoluer les mentalités.

Faber
En dernière analyse, que les nuances gauchistes sur le thème "avec de vrais luttes, pas besoin d'une loi" pèsent de bien peu de poids au regard de la souffrance des victimes.

Ca, c'est une sorte de chantage très déplaisant que les mouvementistes et les caritatifs de toutes sortes ont toujours fait aux révolutionnaires concentrant leurs efforts sur la construction d'une organisation et sur certains axes, LO en particulier. Ca consiste à leur dire : "Vous êtes indifférents aux victimes, nous on est bien plus efficaces que vous, on obtient des lois, on sert la soupe aux indigents, on défend les mal logés. Vous êtes indifférents à leurs souffrances en attendant le grand soir."

Les luttes ne s'opposent pas aux lois. Mais les lois ne peuvent pas suppléer aux luttes et/ou aux changements de mentalité. Mettre l'accent sur des lois, sur un terrain de ce genre, ça revient tout de même à renoncer à parier sur les luttes, et à militer pour ces luttes. Or, c'est justement ce qui nous distingue : nous croyons que les gens peuvent changer dans la lutte, parce que l'expérience l'a montré.

Le discours sur "la souffrance des victimes", c'est donc une sorte de chantage très déplaisant. Car des quantités de gens souffrent dans ce système, et nous n'avons pas de recette pour mettre fin à ces souffrances. Ou plus exactement, la meilleure recette, c'est : "Vous ne voulez plus souffrir de tel ou tel maux : eh bien luttez !"

Quant à voter ou non une loi, c'est un autre sujet. On n'a pas de raison d'être "forcèment contre", mais il y a suffisamment de réformistes et d'adorateurs de l'Etat de droit, pour mettre l'accent sur les lois, notre rôle est de mettre l'accent sur les luttes. Si tu n'y crois pas, si tu veux des résultats immédiats, et si tu crois que la loi va les apporter, mettre fin aux violences conjugales, à la délinquance, à la drogue et à je ne sais quoi d'autre... :prosterne:

[Aumance]

Et puis, on peut être aussi de mauvaise foi (plein de références judiciaires le prouvent), surtout s'il y a, dans le couple, un problème à propos de la garde des enfants...

Alors, dans le cadre d'une telle loi sur la violence psychologique, qui serait chargé de découvrir la vérité ? Les flics, les psychologues et, in fine, les juges ?
A quel titre sont-ils qualifiés ?

ah bon ??

des références le "prouvent" dis-tu ??

et elles le prouvent comment ? à ton avis ???

tu penses vraiement que les "références" , dont tu parles , lavent plus blanc que blanc ? rien que le fait de les savoir traités de références me donne de l'urticaire !!

[Sterd]

Le discours sur "la souffrance des victimes", c'est donc une sorte de chantage très déplaisant. Car des quantités de gens souffrent dans ce système, et nous n'avons pas de recette pour mettre fin à ces souffrances. Ou plus exactement, la meilleure recette, c'est : "Vous ne voulez plus souffrir de tel ou tel maux : eh bien luttez !"

Juste un petit détail en passant : Nous navons aucun poids, nous n'existons pas.
Tu pourras faire tous les moulinets que tu veux avec les bras et te projeter en élaborant des stratégies pour le cas ou nous serions présents partout et nous serions connus et reconnus. Mais ce n'est de peu d'utilité dans un contexte ou pour 99% des gens nous n'existons pas.
Alors pour les gens en butte a ces problèmes, il vaut mieux avoir une mauvaise loi timide et partielle sur laquelle s'appuyer en face de flics et de juges plutôt de des déclarations de matamores sans substance.

[Vérié]

Sterd
Juste un petit détail en passant : Nous navons aucun poids, nous n'existons pas.

Sans aucun doute. Mais ça signifie justement que nous n'avons pas davantage de poids pour faire passer une loi que pour susciter des luttes. Notre "intervention" dans ce domaine se limite pour l'essentiel à la propagande, donc autant insister sur la nécessité et l'efficacité des luttes, tu ne crois pas ?

[Sterd]

Sterd
Juste un petit détail en passant : Nous navons aucun poids, nous n'existons pas.

Sans aucun doute. Mais ça signifie justement que nous n'avons pas davantage de poids pour faire passer une loi que pour susciter des luttes. Notre "intervention" dans ce domaine se limite pour l'essentiel à la propagande, donc autant insister sur la nécessité et l'efficacité des luttes, tu ne crois pas ?
Faire de la propagande pour les luttes on ne fait que ça.
C'est certainement pas une raison pour s'arcbouter contre des lois qui aident concrètement les victimes.

[Vérié]

Sterd C'est certainement pas une raison pour s'arcbouter contre des lois qui aident concrètement les victimes.

Mais où as-tu vu que je m'arcboute contre les lois ? J'ai seulement exprimé ma perplexité sur l'aide concrète qu'elles apportent aux victimes, en particulier dans le cas précis des violences psychologiques. Car on ne peut pas mettre toutes les lois dans le même panier, il faut juger au cas par cas.