Lévi-Strauss

[Jacquemart]

Le 'professeur' en oublie que la prohibition de l'inceste est liée à la procréation et non à la sexualité pour une raison bien tangible d'éviter toute dégénérescence.

Mouais. Bof bof bof...

Eviter la dégénérescence, en l'occurrence, c'est éviter le développement de certaines maladies génétiques, et rien d'autre. On peut avoir des doutes sur le fait que des chasseurs-cueilleurs aient eu de grandes possibilités de se faire une idée sur les maladies génétiques. Ils avaient bien d'autres occasion de mourir que celles-là.

En fait, il y a deux choses certaines sur la prohibition de l'inceste : d'une part, qu'il s'agit de règles sociales (car souvent, les partenaires interdits sont bien plus éloignés génétiquement que d'autres qui sont autorisés !). Et ensuite, ben que personne ne sait vraiment d'où ça vient !

[Dorvek]

Eviter la dégénérescence, en l'occurrence, c'est éviter le développement de certaines maladies génétiques, et rien d'autre. On peut avoir des doutes sur le fait que des chasseurs-cueilleurs aient eu de grandes possibilités de se faire une idée sur les maladies génétiques. Ils avaient bien d'autres occasion de mourir que celles-là.

Bien sûr qu'ils n'avaient pas conscience des implications du phénomène, mais la sélection naturelle a pu favoriser, sur des dizaines de milliers d'années, les groupes sociaux qui, pour des raisons quelconques (morales ou religieuses, sans doute), ont appliqué la prohibition de l'inceste; d'où son caractère apparemment "universel" (en fait, c'est la sélection naturelle qui est universelle, et les mêmes causes ont logiquement produit les mêmes effets un peu partout).

Sinon moi j'ai bien aimé les livres d'Alain Prochiantz, qui s'intéressent aux comportements animaux et humains du point de vue de la neurobiologie, c'est un bon antidote matérialiste (quasi-dialectique, bien qu'il ne se réclame pas du marxisme) aux foutaises structuralistes...

[Zorglub]

Eviter la dégénérescence, en l'occurrence, c'est éviter le développement de certaines maladies génétiques, et rien d'autre. On peut avoir des doutes sur le fait que des chasseurs-cueilleurs aient eu de grandes possibilités de se faire une idée sur les maladies génétiques. Ils avaient bien d'autres occasion de mourir que celles-là.

L'interdit est peut-être plus tardif que le stade 'chasseur-cueilleur' ? A un moment où la démographie explose, le constat pouvait être fait. Il l'était déjà avec la sélection des animaux, non ?

Ainsi cet interdit serait devenu social mais aurait son origine dans ce constat.

car souvent, les partenaires interdits sont bien plus éloignés génétiquement que d'autres qui sont autorisés !

Cela dépend de la taille du groupe. La consanguinité est plus grande que le groupe est petit. Et le risque est encore accru quand ce sont les mêmes géniteurs.
Ce n'est pas pour rien que l'on teste certaines maladies génétiques ou gènes récessifs chez des cousins voulant procréer. Me gourre-je ?

Je note pour Prochiantz.

[Jacquemart]

Bien sûr qu'ils n'avaient pas conscience des implications du phénomène, mais la sélection naturelle a pu favoriser, sur des dizaines de milliers d'années, les groupes sociaux qui, pour des raisons quelconques (morales ou religieuses, sans doute), ont appliqué la prohibition de l'inceste; d'où son caractère apparemment "universel" (en fait, c'est la sélection naturelle qui est universelle, et les mêmes causes ont logiquement produit les mêmes effets un peu partout).

Et d'une, faudrait expliquer comment est né un interdit pour éviter des conséquences dont les gens n'avaient pas conscience.
Et de deux, faudrait que cet interdit apporte effectivement une amélioration génétique de l'espèce or ce n'est pas spécialement le cas (je le répète : en bien des lieux, l'inceste prohibe des relations avec des parents lointains et les autorise avec certains parents proches !)
Et de trois, faudrait que les maladies génétiques aient été une cause importante de mortalité chez les chasseurs-cueilleurs, ou même au néolithique.
Et de quatre faudrait expliquer d'où sortent ces conceptions morales et religieuses sur l'inceste.
Bref, l'idée que l'inceste a un rapport avec la sélection naturelle est très, très difficile à défendre.

[quijote]

moi ,je vois la chose autrement . dés le départ il me semble que les groupes familiaux ( tribus , clans ) ressentaient le besoin d 'une expansion .. et vivaient mal l 'l 'enfermement ..L ils chassaient , étaient donc mobiles donc avaient des besoins à satisfaire en dehors de l 'univers étroit de leur clan .. sinon comment expliquer l 'importance de l'enlèvement .. et puis honnêtement , je ne crois pas qu'ils étaient stupides : ils ont bien dû s 'apercevoir ne serait-ce qu'empiriquement des inconvénients de la consanguinité .. il n ' y avait certes pas de témoignages écrits mais une culture orale .. les choses se savaient , se disaient sans doute . Et quand on constate maintes fois les effets de la consanguinité ( par exemple la présence de certaines malformations héréditaires , eh! bien , on réagit , par mesure de sauvegarde de la même façon qu'on éliminait les individus les plus inaptes à survivre à la naissance
Enfin la prohibition de l 'inceste n 'implique pas qu'elle n 'ait pas existé plus ou moins .. comme c 'est le cas maintenant où il est plus répandu qu'on ne croit .
Mais ce n'est qu' 'un point de vue.

[Ottokar]

je comprends bien que certains tiennent à la thèse "matérialiste" telle qu'elle s'est diffusée dans sa version la plus simpliste il y a longtemps, mais si les faits ne corroborent pas cette interprétation simpliste, il faut l'admettre. Sans remettre en cause le matérialisme ni recourir à des explications qui n'en sont pas, et c'est ce qui est reproché au "structuralisme", la présence de "structures" indépendamment de tout contexte culturel, social, économique.

Il me semble que certaines espèces de singes pratiquent aussi une prohibition de l'inceste, c'est-à-dire de l'accouplement (on ne parle évidemment pas de mariage) en dehors du groupe. Difficile d'imaginer une observation des dégénérescence génétiques ni même une sélection naturelle.

[jeug]

Difficile d'imaginer une observation des dégénérescence génétiques ni même une sélection naturelle.
Ok pour l'observation (pour des singes) mais pourquoi pas la sélection naturelle ?
En sélection naturelle on voit des choses encore plus fortes, non ?

[luc marchauciel]

Déja, est-on si sûrs que ça des effets néfastes de la consanguinité ? Est-ce si flagrant ? Il me semble que cette idée a été remise en cause....

[Jacquemart]

Déja, est-on si sûrs que ça des effets néfastes de la consanguinité ? Est-ce si flagrant ? Il me semble que cette idée a été remise en cause....

Le seul effet avéré, c'est le fait de favoriser les maladies génétiques. Ca paraît mince pour affirmer que les populations d'homo (habilis, erectus ou autre...) qui ont pratiqué l'exogamie se sont assuré un avantage dans la sélection naturelle. Parce qu'encore un fois, ces populations avaient bien d'autres occasions de crever d'autre chose que de mucoviscidose ou de diabète gras. Et je le re-répète, les règles d'exogamie des peuples primitifs avaient souvent peu de rapport avec la distance généalogique (même si à peu près partout, les relations frère-soeur et parents-enfants étaient proscrites).

On confond souvent les effets néfastes supposés de la consanguinité avec ceux, avérés, de l'isolement (le "crétinisme"). Et c'est peut-être sur ce plan que les populations qui ont fait systématiquement "circuler" les conjoints entre groupes se sont assurées un avantage culturel sur celles dont les moeurs matrimoniales auraient favorisé l'isolement.

Maintenant, encore une fois, les gens sérieux aujourd'hui avouent qu'on n'a pas de certitudes, que le tabou de l'inceste est un fait culturel qui 'est vraisemblablement greffé sur un substrat biologique (bien des grands singes le pratiquent aussi). De là à prétendre qu'on l'explique vraiment, c'est une autre paire de manivelles...

[Dorvek]

Et je le re-répète, les règles d'exogamie des peuples primitifs avaient souvent peu de rapport avec la distance généalogique (même si à peu près partout, les relations frère-soeur et parents-enfants étaient proscrites).

Euh... je suis pas un spécialiste, mais par "prohibition de l'inceste" et sa prétendue universalité, j'entendais surtout qu'"à peu près partout, les relations frère-soeur et parents-enfants étaient proscrites".

Après pour ce qui est du caractère génétique, je pense que ça doit jouer aussi sur le système immunitaire, et donc la robustesse et la longévité des individus, qui, rappelons-le, n'avaient pas encore inventé le vaccin contre la grippe...

Après, comment s'est apparu, peu importe, tout est apparu dans l'histoire, certains "mèmes" (d'après la théorie dite de la mémétique) sont sélectionnés, d'autres non, tout comme les gènes (toujours d'après la "même" théorie).

C'est ça ou c'est la théorie du "dessein intelligent", je vois pas bien où est le mystère, en fait... à part dans l'intervention du Saint-Esprit, mais perso j'y crois pas trop.