Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Jedi
"Croissance extraordinaire" et "la croissance n'est pas significative" sont 2 points de vue qui s'opposent.

Tout à fait d'accord avec toi, Jedi.
Mais, au vu du rythme de développement de la production, des formidables avancées scientifiques et technologiques etc, ce n'est pas défendable d'écrire " Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives". (De toute manière, la phrase est mal rédigée, car les progrès techniques en eux-mêmes, en dehors de leurs applications, font partie des forces productives...)

Jedi
Comme on oppose "La croissance n'est pas significative" contre "les forces de production ont cessé de croitre"

Pas tout à fait d'accord, car ce sont deux points de vue assez proches. En effet "pas significatif", ça voudrait dire que les forces productives ont peu progressé...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi
"Croissance extraordinaire" et "la croissance n'est pas significative" sont 2 points de vue qui s'opposent.

Tout à fait d'accord avec toi, Jedi.
Mais, au vu du rythme de développement de la production, des formidables avancées scientifiques et technologiques etc, ce n'est pas défendable d'écrire " Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives". (De toute manière, la phrase est mal rédigée, car les progrès techniques en eux-mêmes, en dehors de leurs applications, font partie des forces productives...)

Jedi
Comme on oppose "La croissance n'est pas significative" contre "les forces de production ont cessé de croitre"

Pas tout à fait d'accord, car ce sont deux points de vue assez proches. En effet "pas significatif", ça voudrait dire que les forces productives ont peu progressé...

Alors je te soulignes en jaune la partie importante sur la militarisation, la guerre.

Quijote repris par jedi
(...) après la seconde guerre mondiale . Comme on avait détruit , il fallait reconstruire mais naturellement sur une base plus large , plus performante, en profitant des avancées de la science, et le mouvement a été plus impétueux encore qu'au 19 ème siècle
(...)
ce développement , à mon avis , s 'est poursuivi jusque dans les années 70

Mais ce développement ne s'est pas limité à la reconstruction, ce n'est pas pendant la période de reconstruction qu'il a été le plus rapide, et il ne s'est pas arrêté dans les années soixante-dix, puisque, comme il a été souligné plusieurs fois, la production industrielle a encore doublé en France depuis 1974 - sans parler de la Chine etc.

Donc, on avance un peu.

idem
encore que la comparaison dans ce domaine n ' a pas grand sens : c'est une autre période , de nouvelles données , un autre contexte , de nouvelles possibilités .

Quand on parle de développement des forces productives dans la période qui a suivi la seconde guerre mondiale jusqu'à nos jours, je vois mal comment on peut le faire sans comparaison avec les périodes précédentes.

En tout cas, c'est le sujet de la discussion : les forces productives ont-elles cessé de croître depuis 1914 ou 1938 ? Ou bien ont-elles seulement cessé de croître de façon significative etc ?

En dépit de toutes ces façons de noyer le poisson, il me semble qu'on avance un peu tout de même. Mais, si vous reconnaissez tout de même cette croissance extraordinaire des forces productives, pourrais-je savoir pourquoi vous polémiquez avec moi depuis des pages et des pages ? :33: Pourquoi vous tentez de me renvoyer dos à dos avec Erou ? Pouvez-vous m'indiquer avec précision ce que j'ai pu écrire qui vous semble faux ou exagéré ?
__
Quand on se sera enfin mis d'accord sur l'évidence, à savoir le développement à un rythme sans précédent des forces productives, on pourra éventuellement parler des conséquences de ce développement.
___
Sinon, pour la comparaison avec l'URSS (qui semble avoir un intérêt pour Quijote et Jedi, alors que la comparaison avec la période de la révolution industrielle n'en aurait pas), il y a déjà un fil où j'ai fourni de très nombreuses stats. Et il me semble préférable de ne pas tout mélanger, la discussion est déjà suffisamment confuse.

C'est ici http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=27030&hl=l'huma parle de LO et de l'URSS

"Croissance extraordinaire" et "la croissance n'est pas significative" sont 2 points de vue qui s'opposent.

Comme on oppose "La croissance n'est pas significative" contre "les forces de production ont cessé de croitre"

ldc

Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux. Bien sûr, les sciences et les techniques n'ont pas cessé de progresser, quoique d'une façon fortement marquée par la prédominance des intérêts privés, par la concurrence, par les brevets, etc. Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives. De l'utilisation de l'énergie nucléaire à la militarisation de l'espace dès qu'il a commencé à être maîtrisé, nombreuses sont les illustrations de la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives, mais en moyens de destruction.

Par-delà les variations cycliques, inhérentes à l'organisation capitaliste de l'économie à tous les stades de son développement, c'est le caractère impérialiste, à dominante financière, de l'économie capitaliste, qui constitue un obstacle devant une nouvelle ère d'essor des forces productives.

Quand Lénine ou Trotsky décrivaient l'impérialisme comme l'âge sénile de l'organisation capitaliste de l'économie, ils n'émettaient pas un jugement moral. Ils constataient que cette organisation économique est arrivée au bout du rouleau du point de vue du développement des forces productives.

Ni l'un ni l'autre ne s'attendaient à ce que cet ordre social se survive si longtemps et que "l'âge sénile" soit ô combien plus long que cette jeunesse où, pour reprendre le mot du Manifeste communiste, le capitalisme a accompli des "merveilles".
Trotsky a vécu assez longtemps pour connaître une partie du prix que l'humanité a dû payer pour cette survie avec la grande dépression de 1929, le fascisme et le nazisme, la Seconde Guerre mondiale et, de façon indirecte, la dégénérescence bureaucratique du premier État ouvrier.

Et même les "trente glorieuses", ces trois décennies la moitié à peine, en réalité qui passent aujourd'hui pour l'âge d'or perdu du capitalisme de l'après-guerre, n'avaient en réalité rien de glorieux pour la société. Pas seulement parce que le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré que comparativement à la guerre et ses lendemains immédiats. Mais parce qu'elles ne représentaient nullement cette période d'essor économique que décrivent ses laudateurs, pour qui la croissance du produit intérieur brut équivaut à un accroissement des forces productives, alors que le premier inclut les faux frais de l'économie capitaliste, jusques et y compris les dépenses d'armement, le coût du militarisme, sans même parler des retombées diverses du trafic de la drogue et du crime organisé.

La crise de l’économie capitaliste CLT N°113

La récession s’est étendue à tous les pays développés.

Aux États-Unis, la vente des biens de consommation les plus courants, les vêtements et l’alimentation, a reculé de plus de 6 % au troisième trimestre, la plus forte baisse depuis cinquante ans. C’est la conséquence directe, mécanique, de la brutale dégradation du sort des classes populaires.

Les premières victimes de la crise ont été les ménages chassés de leur logement. De véritables campements qui rappellent les « hoovervilles » de la grande dépression sont apparus autour de certaines villes.

L’effondrement des valeurs boursières a entraîné celui des fonds de pension. Plusieurs millions de retraités américains ont déjà perdu une partie des sommes économisées toute leur vie.

Aux États-unis, on assiste à une véritable hémorragie d’emplois. Plus d’un million d’emplois ont été supprimés sur les trois derniers mois, après un million déjà supprimés entre janvier et août de cette année. Au total ce sont plus de 22 millions de travailleurs qui sont au chômage, partiel ou total.

En Grande-Bretagne, 300 familles sont expropriées chaque jour et le chômage a explosé.

En France, il faut un sacré cynisme pour oser se vanter, comme la ministre Lagarde, du 0,1 % de croissance au troisième trimestre alors même que des milliers de travailleurs perdent chaque jour leur emploi ou une partie de leur salaire.

Dernière étape dans l’extension de la crise, la Chine, l’Inde et d’autres pays sous-développés sont touchés les uns après les autres. Des commentateurs, menteurs ou stupides, nous répétaient pourtant que ces pays seraient protégés et qu’ils allaient même tirer la croissance économique mondiale.

Mais ces pays qui servent d’ateliers de sous-traitance pour les grands groupes industriels de la planète dépendent bien sûr tant des capitaux occidentaux que des exportations vers les pays développés. Les capitaux sont rapatriés en urgence par les financiers qui ont besoin de liquidités et la récession réduit massivement les importations des pays riches. Des milliers d’entreprises chinoises ont déjà mis la clé sous la porte dans la région de Canton, parfois des grosses, comme cette usine de jouets de 6 500 ouvriers. Des milliers de travailleurs ont manifesté dans plusieurs villes pour réclamer leurs salaires non versés par des patrons qui se sont volatilisés, provoquant d’ailleurs chez les autorités la crainte d’une révolte générale.

La liste des pays qui font appel au FMI pour éviter la faillite s’allonge tous les jours. Après l’Islande, la Hongrie, l’Ukraine, il y a eu le Pakistan, la Serbie, le Liban et la Biélorussie. L’économie de ces pays étant dépendante des capitaux occidentaux investis, leur retrait brutal provoque une catastrophe. Cela montre au passage la valeur et la solidité des investissements occidentaux réalisés dans ces pays.

Quant aux pays sous-développés dont l’économie repose sur l’exportation des matières premières, la chute brutale du cours de celles-ci provoque un effondrement de leurs rentrées financières et la ruine des petits producteurs.

La crise n’est plus seulement financière ou boursière. C’est désormais une crise économique générale et profonde. Elle n’est plus américaine, ni européenne, elle est mondiale.

Voilà les derniers CLT sorti ces dernières années :

n°114 : L’enseignement public (30 janvier 2009)

n°113 : La crise de l’économie capitaliste (11 décembre 2008)

n°112 : Crises alimentaires périodiques, plus d’un milliard de sous-alimentés : le capitalisme affameur (17 octobre 2008)

n°111 : Au-delà de la crise actuelle, la faillite des solutions bourgeoises à la crise du logement (13 juin 2008)

n°110 : La grande bourgeoisie en France (18 avril 2008)

n°109 : Israël-Palestine : comment l’impérialisme, en transformant un peuple en geôlier d’un autre, a poussé les deux dans une impasse tragique (1er février 2008)

n°108 : L’impérialisme américain, des origines aux guerres d’Irak et d’Afghanistan (7 décembre 2007)

n°107 : Pétrole : la dictature des trusts (19 octobre 2007)

Les sujets abordés ne sont pas simplement les méfaits du capitalisme, sinon des faits ...

La crise n’est plus seulement financière ou boursière. C’est désormais une crise économique générale et profonde. Elle n’est plus américaine, ni européenne, elle est mondiale.

A+

[Vérié]

Jedi
Alors je te soulignes en jaune la partie importante sur la militarisation, la guerre.

J'ai vu que tu avais souligné et il n'était pas utile de tout reproduire...

Bon, c'est exactement le même raisonnement que celui de Erou, même si ce n'est pas écrit de façon aussi caricaturale. Si tu as lu les textes de Erou, tu as remarqué le même argument : les forces productives ne se sont pas développées, ce sont les forces destructives etc
1) Quand on parle de "forces productives", on parle des moyens matériels et humains de produire, pas de la nature de la production.
2) Le pourcentage de la production d'armements dans la production globale a baissé ; idem pour les budgets militaires.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi
Alors je te soulignes en jaune la partie importante sur la militarisation, la guerre.

J'ai vu que tu avais souligné et il n'était pas utile de tout reproduire...

Bon, c'est exactement le même raisonnement que celui de Erou, même si ce n'est pas écrit de façon aussi caricaturale. Si tu as lu les textes de Erou, tu as remarqué le même argument : les forces productives ne se sont pas développées, ce sont les forces destructives etc
1) Quand on parle de "forces productives", on parle des moyens matériels et humains de produire, pas de la nature de la production.
2) Le pourcentage de la production d'armements dans la production globale a baissé ; idem pour les budgets militaires.

On se répète, le sujet a été approfondis là autour d'un texte de Trotsky à propos de la crise :

On a déjà eu cette discussion en fait il y a 2 ans, en octobre 2007, avec Vérié  :

Panique bancaire en Grande Bretagne

D'une panique financière, on a été entrainé à aborder pleins d'autres sujets ... et là sur la notion de crise on est pas d'accord.

Il y a un texte de Trotsky qui avait été posté sur cette page, ou j'ai relevé le passage qui parlait de la crise du capitalisme.

http://www.marxists.org/francais/trotsky/o.../lt19230421.htm

La différence majeure entre eux est déterminée par les relations quantitatives entre les périodes de crise et de boom à l'intérieur de chaque cycle. Si la période de boom restaure avec un surplus ce qui avait été détruit par la crise l'ayant précédée, alors le développement capitaliste s'effectue vers le haut. Si la crise, qui signifie la destruction ou, en tous les cas, la contraction des forces productives, surpasse en intensité le boom lui correspondant, on a pour résultat un déclin économique. Finalement si crise et boom se révèlent approximativement égaux en force, on arrive à un temporaire équilibre de stagnation de l'économie. C'est là, en gros, le schéma.

A+

[erou]

De qui ce texte ? afin de pouvoir le cosigner!

Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux. Bien sûr, les sciences et les techniques n'ont pas cessé de progresser, quoique d'une façon fortement marquée par la prédominance des intérêts privés, par la concurrence, par les brevets, etc. Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives. De l'utilisation de l'énergie nucléaire à la militarisation de l'espace dès qu'il a commencé à être maîtrisé, nombreuses sont les illustrations de la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives, mais en moyens de destruction.

Par-delà les variations cycliques, inhérentes à l'organisation capitaliste de l'économie à tous les stades de son développement, c'est le caractère impérialiste, à dominante financière, de l'économie capitaliste, qui constitue un obstacle devant une nouvelle ère d'essor des forces productives.

Quand Lénine ou Trotsky décrivaient l'impérialisme comme l'âge sénile de l'organisation capitaliste de l'économie, ils n'émettaient pas un jugement moral. Ils constataient que cette organisation économique est arrivée au bout du rouleau du point de vue du développement des forces productives.

Ni l'un ni l'autre ne s'attendaient à ce que cet ordre social se survive si longtemps et que "l'âge sénile" soit ô combien plus long que cette jeunesse où, pour reprendre le mot du Manifeste communiste, le capitalisme a accompli des "merveilles".
Trotsky a vécu assez longtemps pour connaître une partie du prix que l'humanité a dû payer pour cette survie avec la grande dépression de 1929, le fascisme et le nazisme, la Seconde Guerre mondiale et, de façon indirecte, la dégénérescence bureaucratique du premier État ouvrier.

Et même les "trente glorieuses", ces trois décennies la moitié à peine, en réalité qui passent aujourd'hui pour l'âge d'or perdu du capitalisme de l'après-guerre, n'avaient en réalité rien de glorieux pour la société. Pas seulement parce que le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré que comparativement à la guerre et ses lendemains immédiats. Mais parce qu'elles ne représentaient nullement cette période d'essor économique que décrivent ses laudateurs, pour qui la croissance du produit intérieur brut équivaut à un accroissement des forces productives, alors que le premier inclut les faux frais de l'économie capitaliste, jusques et y compris les dépenses d'armement, le coût du militarisme, sans même parler des retombées diverses du trafic de la drogue et du crime organisé.

[logan]

Pas seulement parce que le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré que comparativement à la guerre et ses lendemains immédiats.

[zejarda]

surement le graphique qui explique tout:

Encore une histoire d'entropie.

Quoique avec ce qui se passe au large de la Somalie, le nombre de pirates augmentant, cela devrait donner raison a Allègre. Les température devrait chuter bientôt.


D'ici décembre, pour sur :33:

[artza]

Ou est ce que quelques uns se sont trop avancés et risquent de rester sans même une feuille de vigne en place publique?
:w00t: