Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Toujours la même confusion ; ta citation parlle de croissance capitaliste! ce qui n'a rien à voir avec croissance des forces productives; personne ne nie qu'il y ait eu croissance de la production de 1950 à 1970 et pourtant les forces productives ne croissent plus, ce sont les"forces destructrices" qui explosent!
Ce sont notamment tes confusions qui m'obligent à répéter les mêmes citations qui, comme par hasard, vont toutes dans le même sens et nient la possibilité d'un néo-capitalisme!
Les forces productives sont les instruments de production et les ressources naturelles mis en mouvement par la force du travai humain, qui est bien sûr la principale force productive.

[quijote]

[

"Les forces productives sont bridées par le système", c'est tellement vague que ça ne veut pas dire grand chose, sinon que, dans un autre système, socialiste, on ferait mieux, ce sur quoi tout le monde est d'accord sur ce fil... Les forces productives n'étaient-elles pas déjà "bridées" au cours des périodes précédentes ?

Les forces productives se sont-elles, oui ou non, développées plus vite depuis la fin de la seconde guerre mondiale qu'à l'époque de la révolution industrielle, c'est à dire plus vite que dans toute autre période de l'histoire ? Cette façon de me renvoyer dos à dos avec Erou n'est pas très correcte. Erou aurait-il, à ton avis, raison, mais exagérerait-il seulement un peu ? (Avec "outrances" ? :33:

A cours de la révolution industrielle au 19ème siècle , les forces productives n ' étaient pas" bridées "puisqu il fallait les créer .. On ne peut brider ce qui n 'existe pas encore . Et c 'est vrai que le capitalisme les a développé avec ses méthodes barbares .
Même chose après la seconde guerre mondiale . Comme on avait détruit , il fallait reconstruire mais naturellement sur une base plus large , plus performante, en profitant des avancées de la science ,et le mouvement a été plus impétueux encore qu'au 19 ème siècle : encore que la comparaison dans ce domaine n ' a pas grand sens : c'est une autre période , de nouvelles données , un autre contexte , de nouvelles possibilités .
Et ce développement , à mon avis , s 'est poursuivi jusque dans les années 70 .. encore que si on parle de rythme de développement l 'économie planifiée en URSS a fait aussi bien , voire mieux ( je parle de rythme )

Mais maintenant c 'est la crise . La croissance est faible en pourcentage (1 ou deux pour cent ) .
Les capitalistes aujourd'hui spéculent , se rachètent les uns les autres , plus qu'ils n'investissent dans de nouvelles fabrications Encore qu' il faut relativiser , car la machine ne s'est pas arrêtée complètement .

Mais qu'en sera-t-il si la crise s 'aggrave ?

La tendance est là. lourde .1 % de taux de croissance dans nos pays , depuis un an ou deux . Voire inférieur à zéro . Une cause structurelle autant que conjoncturelle

Donc , je pense que l 'analyse développée par LO est valable . Oui , les forces productives sont bridées . Et bien sûr , il faudrait des études extrêmement pointues pour déterminer avec une exactitude absolue la quantité chiffrée. Il est quasiment impossibles de fournir de tels chiffres .

Seule l 'économie planifiée pourrait le faire .Mais une chose est certaine : le frein est là et on peut le constater déjà avec cette donnée imparfaite qu 'est le taux de croissance .

Encore une fois , je n'affirme pas . C est mon opinion et je la partage

[Vérié]

Quijote
Donc , je pense que l 'analyse développée par LO est valable . Oui , les forces productives sont bridées . Et bien sûr , il faudrait des études extrêmement pointues pour déterminer avec une exactitude absolue la quantité chiffrée. Il est quasiment impossibles de fournir de tels chiffres .

Ecrire que "les forces productives sont bridées", ce n'est pas une analyse ! C'est une généralité, qui ne mange pas de pain. En revanche, l'essentiel des affirmations contenues dans le paragraphe du texte de congrès mis en ligne plus haut est faux, en particulier celle selon laquelle "le capitalisme n'a pas développé les forces productives de façon significative."

Quant à "brider", on peut brider à 150 une voiture qui roule à 170, ou brider à 80 une véhicule qui peut atteindre 180... L'emploi de cette expression n'est qu'une façon un peu hypocrite de minimiser le développement des forces productives. De plus, le sujet, c'est : "les forces productives se sont-elles développées, oui ou non ?" et j'ajoute : plus vite qu'à l'époque de la révolution industrielle. Le sujet n'est pas :"Les forces productives sont-elles "bridées" par le capitalisme...

Quijote
A cours de la révolution industrielle au 19ème siècle , les forces productives n ' étaient pas" bridées "puisqu il fallait les créer ..

Désolé, mais dès ses débuts le capitalisme a souffert des mêmes contradictions et subi des crises qui ont "bridé" le développement des forces productives. Ta vision de deux capitalisme l'un qui bride, l'autre qui ne bride pas est fausse. D'ailleurs, la mondialisation de l'économie, déjà soulignée par Lénine mais qui s'est considérablement accentuée, a certainement contribué à une accélération de la croissance des forces productives et des progrés technologiques. Dès qu'une technologie est mise au point dans pays, on peut l'appliquer dans un délai très bref à l'autre bout du monde - les délais étaient beaucoup plus longs à l'époque de la révolution industrielle. On peut installer une usine prête à fonctionner dans presque n'importe quel coin du globe dans un délai très bref etc.

Quijote
Mais qu'en sera-t-il si la crise s 'aggrave ?

Quel rapport avec le sujet ? :33:

Les forces productives sont les instruments de production et les ressources naturelles mis en mouvement par la force du travai humain, qui est bien sûr la principale force productive.

Et ça n'a pas augmenté depuis 1914 ? :headonwall:

[quijote]

Vérié ne répond qu ' à une partie de mes objections ..

Pas bridées le forces productives?

Quid de "quotas" ?

Alors si elles ne sont pas bridées pourquoi la spéculation financière au lieu des investissements productifs ?

Les besoins sont là pourtant .. et les possibilités
,développement des transports , aide aux pays du iers monde etc par exemple .
Bien sûr c'est une généralité ét Vérié voudrait qu'on lui donne des chiffres ..
Mais je le répète , seules les données précises fournies par une économie planifiées pourraient être fiables .
Pas plus Vérié que nous ne peut nous les fournir

Aucune référence à la crise dans son raisonnement et à la faiblesse du taux de croissance .Rien .

Si ce n'est affirmer qu'elles ont TOUJOURS été bridées , les forces . Rien de nouveau sous le soleil . Ce qui a été, est et sera.

Bel exemple de raisonnement dialectique (?) plutôt mécaniste ..

La deuxième citation n 'est pas de moi mais d' Erou .

mais je crois que je vais arrêter là ..

[Vérié]

Quijote
Pas bridées les forces productives?

Bridées ou pas, elles ont connu un développement sans précédent. Es-tu prêt à l'admettre, oui ou non ? Ou préfères-tu noyer le poisson avec des remarques du genre :

Quijote
Aucune référence à la crise dans son raisonnement et à la faiblesse du taux de croissance .Rien .

Nous parlons du développement des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Que vient faire la crise actuelle là-dedans ? Ai-je nié que le capitalisme n'a pas maîtrisé ses contradictions et conduit à des crises ?

Est-il absolument impossible de discuter avec toi sérieusement, méthodiquement, sans que tu te lances dans des digressions HS ?

Si tu discutais avec un partisan du capitalisme qui vantait les bienfaits apportés à la population par le développement des forces productives, il serait légitime de lui rappeler les horreurs qui ont accompagné ce développement, les centaines de millions de personnes laissées pour compte qu'une meilleure organisation permettrait de nourrir etc. Mais ça n'a pas de sens dans le cadre de cette discussion : nous parlons du développement des forces productives, indépendamment de la façon dont elles sont utilisées, et même si elles sont "bridées". Constater ce développement n'entraîne aucun jugement de valeur sur le capitalisme !

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Quijote
Pas bridées les forces productives?

Bridées ou pas, elles ont connu un développement sans précédent. Es-tu prêt à l'admettre, oui ou non ?

[

"Les forces productives sont bridées par le système", c'est tellement vague que ça ne veut pas dire grand chose, sinon que, dans un autre système, socialiste, on ferait mieux, ce sur quoi tout le monde est d'accord sur ce fil... Les forces productives n'étaient-elles pas déjà "bridées" au cours des périodes précédentes ?

Les forces productives se sont-elles, oui ou non, développées plus vite depuis la fin de la seconde guerre mondiale qu'à l'époque de la révolution industrielle, c'est à dire plus vite que dans toute autre période de l'histoire ? Cette façon de me renvoyer dos à dos avec Erou n'est pas très correcte. Erou aurait-il, à ton avis, raison, mais exagérerait-il seulement un peu ? (Avec "outrances" ? :33:

A cours de la révolution industrielle au 19ème siècle , les forces productives n ' étaient pas" bridées "puisqu il fallait les créer .. On ne peut brider ce qui n 'existe pas encore . Et c 'est vrai que le capitalisme les a développé avec ses méthodes barbares .

Même chose après la seconde guerre mondiale . Comme on avait détruit , il fallait reconstruire mais naturellement sur une base plus large , plus performante, en profitant des avancées de la science, et le mouvement a été plus impétueux encore qu'au 19 ème siècle : encore que la comparaison dans ce domaine n ' a pas grand sens : c'est une autre période , de nouvelles données , un autre contexte , de nouvelles possibilités .

Et ce développement , à mon avis , s 'est poursuivi jusque dans les années 70 .. encore que si on parle de rythme de développement l 'économie planifiée en URSS a fait aussi bien , voire mieux ( je parle de rythme )



Mais maintenant c 'est la crise . La croissance est faible en pourcentage (1 ou deux pour cent ) .
Les capitalistes aujourd'hui spéculent , se rachètent les uns les autres , plus qu'ils n'investissent dans de nouvelles fabrications Encore qu' il faut relativiser , car la machine ne s'est pas arrêtée complètement .

Mais qu'en sera-t-il si la crise s 'aggrave ?

La tendance est là. lourde .1 % de taux de croissance dans nos pays , depuis un an ou deux . Voire inférieur à zéro . Une cause structurelle autant que conjoncturelle

Donc , je pense que l 'analyse développée par LO est valable . Oui , les forces productives sont bridées . Et bien sûr , il faudrait des études extrêmement pointues pour déterminer avec une exactitude absolue la quantité chiffrée. Il est quasiment impossibles de fournir de tels chiffres .

Seule l 'économie planifiée pourrait le faire .Mais une chose est certaine : le frein est là et on peut le constater déjà avec cette donnée imparfaite qu 'est le taux de croissance .

Encore une fois , je n'affirme pas . C est mon opinion et je la partage

A+

[Vérié]

Quijote repris par jedi
(...) après la seconde guerre mondiale . Comme on avait détruit , il fallait reconstruire mais naturellement sur une base plus large , plus performante, en profitant des avancées de la science, et le mouvement a été plus impétueux encore qu'au 19 ème siècle
(...)
ce développement , à mon avis , s 'est poursuivi jusque dans les années 70

Mais ce développement ne s'est pas limité à la reconstruction, ce n'est pas pendant la période de reconstruction qu'il a été le plus rapide, et il ne s'est pas arrêté dans les années soixante-dix, puisque, comme il a été souligné plusieurs fois, la production industrielle a encore doublé en France depuis 1974 - sans parler de la Chine etc.

Donc, on avance un peu.

idem
encore que la comparaison dans ce domaine n ' a pas grand sens : c'est une autre période , de nouvelles données , un autre contexte , de nouvelles possibilités .

Quand on parle de développement des forces productives dans la période qui a suivi la seconde guerre mondiale jusqu'à nos jours, je vois mal comment on peut le faire sans comparaison avec les périodes précédentes.

En tout cas, c'est le sujet de la discussion : les forces productives ont-elles cessé de croître depuis 1914 ou 1938 ? Ou bien ont-elles seulement cessé de croître de façon significative etc ?

En dépit de toutes ces façons de noyer le poisson, il me semble qu'on avance un peu tout de même. Mais, si vous reconnaissez tout de même cette croissance extraordinaire des forces productives, pourrais-je savoir pourquoi vous polémiquez avec moi depuis des pages et des pages ? :33: Pourquoi vous tentez de me renvoyer dos à dos avec Erou ? Pouvez-vous m'indiquer avec précision ce que j'ai pu écrire qui vous semble faux ou exagéré ?
__
Quand on se sera enfin mis d'accord sur l'évidence, à savoir le développement à un rythme sans précédent des forces productives, on pourra éventuellement parler des conséquences de ce développement.
___
Sinon, pour la comparaison avec l'URSS (qui semble avoir un intérêt pour Quijote et Jedi, alors que la comparaison avec la période de la révolution industrielle n'en aurait pas), il y a déjà un fil où j'ai fourni de très nombreuses stats. Et il me semble préférable de ne pas tout mélanger, la discussion est déjà suffisamment confuse.

C'est ici http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=27030&hl=

[erou]

Encore une fois vous confondez croissance des forces productives et croissance de la production.
Que pensez- vous des citations sans équivoque de Marx et de l'Internationale communiste ?

Voici ce que disait Marx dans sa préface à la "contribution à la critique de l'économie politique".
"Une société ne disparaît jamais avant d'avoir développé toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir".

"Si le développement ultérieur des forces productives était concevable dans le cadre de la société bourgeoise, la révolution en général serait impossible", rapport devant le 3ème congrès de l'I.C. en 1922, cité par La Vérité, n° 588, p. 129.

Donc, selon vous, la révolution n'est pas prête de l'emporter, le captitalisme poutant bien moribond a encore un bel avenir! regardez donc précisément l'état de la principale force productive et la siuation de l'immense majorité de la population mondiale; adhérez donc au PCF ou au PS, dont les analyses sont finalement très proche des vôtres, si on fait abstraction du verbe révolutionnaire:

1914 est le tournant historique, les forces productives cessent de croître , par contre les "forces destructrices" au sens de Marx explosent; la révolution l'emporte en Russie, mais elle est trahie par la social-démocratie notamment en Allemagne..
L'alternative est désormais "socialisme ou barbarie", les révolutions ou les guerres, il n'y a pas place pour un néo-capitalisme!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Quijote repris par jedi
(...) après la seconde guerre mondiale . Comme on avait détruit , il fallait reconstruire mais naturellement sur une base plus large , plus performante, en profitant des avancées de la science, et le mouvement a été plus impétueux encore qu'au 19 ème siècle
(...)
ce développement , à mon avis , s 'est poursuivi jusque dans les années 70

Mais ce développement ne s'est pas limité à la reconstruction, ce n'est pas pendant la période de reconstruction qu'il a été le plus rapide, et il ne s'est pas arrêté dans les années soixante-dix, puisque, comme il a été souligné plusieurs fois, la production industrielle a encore doublé en France depuis 1974 - sans parler de la Chine etc.

Donc, on avance un peu.

idem
encore que la comparaison dans ce domaine n ' a pas grand sens : c'est une autre période , de nouvelles données , un autre contexte , de nouvelles possibilités .

Quand on parle de développement des forces productives dans la période qui a suivi la seconde guerre mondiale jusqu'à nos jours, je vois mal comment on peut le faire sans comparaison avec les périodes précédentes.

En tout cas, c'est le sujet de la discussion : les forces productives ont-elles cessé de croître depuis 1914 ou 1938 ? Ou bien ont-elles seulement cessé de croître de façon significative etc ?

En dépit de toutes ces façons de noyer le poisson, il me semble qu'on avance un peu tout de même. Mais, si vous reconnaissez tout de même cette croissance extraordinaire des forces productives, pourrais-je savoir pourquoi vous polémiquez avec moi depuis des pages et des pages ? :33: Pourquoi vous tentez de me renvoyer dos à dos avec Erou ? Pouvez-vous m'indiquer avec précision ce que j'ai pu écrire qui vous semble faux ou exagéré ?
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Quand on se sera enfin mis d'accord sur l'évidence, à savoir le développement à un rythme sans précédent des forces productives, on pourra éventuellement parler des conséquences de ce développement.
___
Sinon, pour la comparaison avec l'URSS (qui semble avoir un intérêt pour Quijote et Jedi, alors que la comparaison avec la période de la révolution industrielle n'en aurait pas), il y a déjà un fil où j'ai fourni de très nombreuses stats. Et il me semble préférable de ne pas tout mélanger, la discussion est déjà suffisamment confuse.

C'est ici http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=27030&hl=l'huma parle de LO et de l'URSS

"Croissance extraordinaire" et "la croissance n'est pas significative" sont 2 points de vue qui s'opposent.

Comme on oppose "La croissance n'est pas significative" contre "les forces de production ont cessé de croitre"

ldc

Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux. Bien sûr, les sciences et les techniques n'ont pas cessé de progresser, quoique d'une façon fortement marquée par la prédominance des intérêts privés, par la concurrence, par les brevets, etc. Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives. De l'utilisation de l'énergie nucléaire à la militarisation de l'espace dès qu'il a commencé à être maîtrisé, nombreuses sont les illustrations de la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives, mais en moyens de destruction.

Par-delà les variations cycliques, inhérentes à l'organisation capitaliste de l'économie à tous les stades de son développement, c'est le caractère impérialiste, à dominante financière, de l'économie capitaliste, qui constitue un obstacle devant une nouvelle ère d'essor des forces productives.

Quand Lénine ou Trotsky décrivaient l'impérialisme comme l'âge sénile de l'organisation capitaliste de l'économie, ils n'émettaient pas un jugement moral. Ils constataient que cette organisation économique est arrivée au bout du rouleau du point de vue du développement des forces productives.

Ni l'un ni l'autre ne s'attendaient à ce que cet ordre social se survive si longtemps et que "l'âge sénile" soit ô combien plus long que cette jeunesse où, pour reprendre le mot du Manifeste communiste, le capitalisme a accompli des "merveilles".
Trotsky a vécu assez longtemps pour connaître une partie du prix que l'humanité a dû payer pour cette survie avec la grande dépression de 1929, le fascisme et le nazisme, la Seconde Guerre mondiale et, de façon indirecte, la dégénérescence bureaucratique du premier État ouvrier.

Et même les "trente glorieuses", ces trois décennies la moitié à peine, en réalité qui passent aujourd'hui pour l'âge d'or perdu du capitalisme de l'après-guerre, n'avaient en réalité rien de glorieux pour la société. Pas seulement parce que le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré que comparativement à la guerre et ses lendemains immédiats. Mais parce qu'elles ne représentaient nullement cette période d'essor économique que décrivent ses laudateurs, pour qui la croissance du produit intérieur brut équivaut à un accroissement des forces productives, alors que le premier inclut les faux frais de l'économie capitaliste, jusques et y compris les dépenses d'armement, le coût du militarisme, sans même parler des retombées diverses du trafic de la drogue et du crime organisé.

La crise de l’économie capitaliste CLT N°113

La récession s’est étendue à tous les pays développés.

Aux États-Unis, la vente des biens de consommation les plus courants, les vêtements et l’alimentation, a reculé de plus de 6 % au troisième trimestre, la plus forte baisse depuis cinquante ans. C’est la conséquence directe, mécanique, de la brutale dégradation du sort des classes populaires.

Les premières victimes de la crise ont été les ménages chassés de leur logement. De véritables campements qui rappellent les « hoovervilles » de la grande dépression sont apparus autour de certaines villes.

L’effondrement des valeurs boursières a entraîné celui des fonds de pension. Plusieurs millions de retraités américains ont déjà perdu une partie des sommes économisées toute leur vie.

Aux États-unis, on assiste à une véritable hémorragie d’emplois. Plus d’un million d’emplois ont été supprimés sur les trois derniers mois, après un million déjà supprimés entre janvier et août de cette année. Au total ce sont plus de 22 millions de travailleurs qui sont au chômage, partiel ou total.

En Grande-Bretagne, 300 familles sont expropriées chaque jour et le chômage a explosé.

En France, il faut un sacré cynisme pour oser se vanter, comme la ministre Lagarde, du 0,1 % de croissance au troisième trimestre alors même que des milliers de travailleurs perdent chaque jour leur emploi ou une partie de leur salaire.

Dernière étape dans l’extension de la crise, la Chine, l’Inde et d’autres pays sous-développés sont touchés les uns après les autres. Des commentateurs, menteurs ou stupides, nous répétaient pourtant que ces pays seraient protégés et qu’ils allaient même tirer la croissance économique mondiale.

Mais ces pays qui servent d’ateliers de sous-traitance pour les grands groupes industriels de la planète dépendent bien sûr tant des capitaux occidentaux que des exportations vers les pays développés. Les capitaux sont rapatriés en urgence par les financiers qui ont besoin de liquidités et la récession réduit massivement les importations des pays riches. Des milliers d’entreprises chinoises ont déjà mis la clé sous la porte dans la région de Canton, parfois des grosses, comme cette usine de jouets de 6 500 ouvriers. Des milliers de travailleurs ont manifesté dans plusieurs villes pour réclamer leurs salaires non versés par des patrons qui se sont volatilisés, provoquant d’ailleurs chez les autorités la crainte d’une révolte générale.

La liste des pays qui font appel au FMI pour éviter la faillite s’allonge tous les jours. Après l’Islande, la Hongrie, l’Ukraine, il y a eu le Pakistan, la Serbie, le Liban et la Biélorussie. L’économie de ces pays étant dépendante des capitaux occidentaux investis, leur retrait brutal provoque une catastrophe. Cela montre au passage la valeur et la solidité des investissements occidentaux réalisés dans ces pays.

Quant aux pays sous-développés dont l’économie repose sur l’exportation des matières premières, la chute brutale du cours de celles-ci provoque un effondrement de leurs rentrées financières et la ruine des petits producteurs.

La crise n’est plus seulement financière ou boursière. C’est désormais une crise économique générale et profonde. Elle n’est plus américaine, ni européenne, elle est mondiale.

A+

[Gaby]

adhérez donc au PCF ou au PS, dont les analyses sont finalement très proche des vôtres, si on fait abstraction du verbe révolutionnaire:
Parce que le programme communiste de Marx (avant 1914, forcément), c'était le PCF et le PS, ou alors une bête prédiction en vue des siècles futurs, en dehors de toute politique présente ?

Non vraiment, chez toi il n'y a pas de raisonnement, juste des insultes.