Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Sterd]

[quote=" (erou @ samedi 26 septembre 2009 à 12:30"]
C'est marrant de ne jamais répondre sur le fond!!
Quand Lénine parle de la satisfaction des besoins humains, il fait du quantitatif?
Quand le capitalisme ne satisfait plus qu'une petite minorité de la population mondiale, ( depuis 14-18), il continue à faire exploser les forces productives ?
Quant à Barta, il était contre la proclamation de la 4ème Internationale, mais ça ne dépendait pas de lui.
C'est marrant en effet, dès que tu es coincé (ce qui arrive assez vite quand on proclame des choses contraire a la réalité) tu te mets à baver les vieilles mêmes vielles petites saloperies véhiculées par ton courant.
Alors, non Barta ne fut pas hostile à la création de la IV, contrairement à Lambert et à ... Franck. Tu pourras le vérifier en lisant ses œuvres complètes disponibles ici et en particulier ce texte.
Non, les forces productives n'ont pas cessé de croitre depuis 1938. Il suffit pour s'en convaincre de regarder les courbes de production de n'importe quel produit de consommation depuis pour voir que celles ci croissent 10, 20, 100 fois plus vite que la population.
Non, la position traditionnelle des marxiste n'est pas de prétendre qu'on ne peut renverser un ordre social que quand celui ci a accompli son œuvre, ça c'est la position des mencheviks en Russie.
Non, 80% des lois ne sont pas dictées par Bruxelles.
Non, la défense de la République et de la Nation, ce n'est pas une position marxiste, à part les staliniens seuls les lambertistes ont été aussi loin dans cette direction nauséabonde.

[quijote]

D 'accord avec Sterd mais Trotsky dans le programme de transition souligne l 'importance ,de l 'armement comme débouché . Les forces productives se sont développées à travers l 'armement , à travers les commandes de l 'Etat et son intervention : exemple : développement des télécoms , énergie nucléaire , transports etc.. il a fallu les béquilles étatiques pour suppléer à la carence des entreprises privées quitte à les redonner ensuite aux investisseurs privés quand elles sont rentables . Aujourd'hui la finance remplace de plus en plus les investissements productifs .La récession est là avec un taux de croissance négatif ou avoisinnant zéro . Le système semble se gripper .. la consommation de masse se réduit dans les pays avancés à ce qu'on peut importer à bas prix de Chine .. l 'appauvrissement et le chômage gagnent avec les fermetures de boîtes ...

[artza]

Quant à Barta, il était contre la proclamation de la 4ème Internationale, mais ça ne dépendait pas de lui.

:33: euh...tu veux dire Pierre Lambert dont l'appartenance à un groupe hostile à la proclamation et faisant obstacle à la construction de la IVème Internationale est bien connue.

Depuis beaucoup d'eau est passée sous les ponts, mais si cette histoire semble si importante pour toi, au moins autant que les hauts et les bas du développement des forces productives, quelle conclusion en tires-tu aujourd'hui?

Entre nous le mensonge et la calomnie employée par un appareil puissant comme le fut le stalinisme ça peut illusionner et marcher un temps, par contre par un individu ça ne fait que rendre ce dernier infréquentable et ridicule :rofl:

[Vérié]

Quijote

1) mais Trotsky dans le programme de transition souligne l 'importance ,de l 'armement comme débouché . Les forces productives se sont développées à travers l 'armement ,


2) à travers les commandes de l 'Etat et son intervention : exemple : développement des télécoms , énergie nucléaire , transports etc.. il a fallu les béquilles étatiques pour suppléer à la carence des entreprises privées quitte à les redonner ensuite aux investisseurs privés quand elles sont rentables .

3)Aujourd'hui la finance remplace de plus en plus les investissements productifs .La récession est là avec un taux de croissance négatif ou avoisinnant zéro . Le système semble se gripper

1) Non, les forces productives ne se sont pas développées qu'au travers de l'armement, même si la guerre (donc la recherche à but militaire) est un puissant stimulant. L'armement est certes un élément important de l'économie capitaliste. Cliff, Kidron en ont même fait une théorie : "l'économie permanente d'armement", c'est à dire en dehors des périodes de guerre et de préparation de guerre.

Mais le pourcentage de l'économie consacré à l'armement n'est pas plus élevé aujourd'hui qu'à l'époque de Trotsky ou à la veille de la guerre de 14-18, et il est beaucoup plus faible que dans les années cinquante. La théorie lambertistes des "forces destructives" (le capitalisme ne développe plus que des forces destructives - à ne pas confondre tout de même avec celle de Cliff...) ne tient donc pas debout.

2) L'intervention de l'Etat, c'est encore un autre problème. Ce qui est en question, c'est le développement ou non des forces productives. Que les capitalistes aient recours à la béquille étatique, ça n'a pas empêché les forces productives de se développer, et ce n'est pas vraiment nouveau non plus. Donc, ne mélangeons pas les différents sujets.

3) Le fait que le système capitaliste connaisse des crises, dont la crise actuelle, n'est pas contradictoire avec le fait qu'il adéveloppé les forces productives ! C'est encore un autre sujet. Et personne ne prétend sur ce fil que le capitalisme a maîtrisé ses contradictions. Cela-dit, en dépit des investissements spéculatifs, les investissements productifs se sont poursuivis depuis le ralentissement des années 70, et les forces productives ont continué à se développer à un rythme élevé. Car, même 2 ou 3 % de croissance, rapporté à la masse gigantesque de la production, cela représente une augmentation énorme.

Bref, Quijote, je ne comprends pas trop le sens de tes interventions. Tu reconnais du bout des lèvres que les forces productives se sont développées, mais tu essaies de minimiser ce développement. Derrière ton attitude, il y a sans doute l'idée, complètement fausse, que reconnaître le développement des forces productives, ce serait prêter un caractère progressiste au capitalisme. Or, comme on l'a déjà dit cent fois, le socialisme aurait pu faire beaucoup mieux, pas nécessairement en quantité absolue de production, mais certainement en quantité de biens utiles !

__
A Erou.
Serais-tu capable de discuter sérieusement du sujet que tu as lancé - le développement des forces productives -, sans répéter tout le temps la même litanie et sans te lancer dans des attaques grossières tout'azimuts sans liens directs avec le sujet ?

[Vérié]

Pour tordre le cou une fois de plus à cette théorie stupide des forces destructives,
voici une étude sur l'évolution du budget militaire en France. Qui est tout de même le quatrième du monde !

On constate notamment que c'est... sous Napoléon 1er que la part du budget militaire a été la plus élevée : 8,7 %. Puis, en 1920 : 9 %. Et enfin en 1938, à la veille de la guerre : 8 %. Aujourd'hui, cette part n'est plus que de 3 % à 3,5 %
(Lire surtout le dernier paragraphe.)

Sources http://www.persee.fr/web/revues/home/presc...3_num_47_1_1347

Mais Erou nous expliquera sans doute qu'il s'agit de statistiques d'économistes bourgeois...

[Vérié]

Voici la suite de cette étude. Si j'ai bien compris, il ne s'agit plus de la part du budget mais de la part du PIB. Cette part des dépenses militaires en PIB est beaucoup plus importante, et peut atteindre 25 % à 50 % en période de guerre. Mais elle baisse aussi considérablement à l'échelle historique.

[erou]

A Sterd, Vérié et autres

Une fois de plus, il faut le répéter , c'est faux d'identifier production et forces productives!
Avez vous lu, compris, le texte de Lénine, page 5 de ce fil, je le remets
Lénine a-t-il raison ou tort ? Il déclare : si l'ouvrier, qui est la première force productive de l'humanité, est sauvé, alors, nous rétablirons tout; nous pouvons tout supporter si la principale force productive est préservée; tout supporter, y compris la destruction en masse des "moyens de production matériels", les usines, les infrastructures, les richesses." parce que tout pourra être reconstruit en préservant la principale force productive : l'homme productif. Polémiquant contre ceux qui "n'ont rien compris à l'économie politique ", Lénine revendique la "satisfaction des besoins humains" de la principale force productive comme la condition exclusive du développement à venir des forces productives en général. Où en est la satisfaction des besoins humains à l'échelle de la planète ? Où en est l'utilité sociale? On pourrait dire, a contrario, qu'en ce début de 21ème siècle la survie de la production capitaliste sur la base de la destruction en masse des forces productives — à commencer par la destruction en masse de la principale force productive, le travail humain — oriente l'humanité vers une catastrophe sans précédent.

Quand les Trotskystes défendent les armes à la main contre Franco et le fascisme la République( bourgeoise), ont-ils tort ?
Défendre la République une et indivisible ( de la Révolution française, bourgeoise) contre la 5ème république et l'Union européenne et leur projet de régionalisation et de destruction de la démocratie communale ( cf les provinces de l'ancien régime) et de corporatisme ( institutionnaliser l'intégration notamment des syndicats, cf la Charte du travail, au nom d'un intérêt général , commun aux patrons et aux travailleurs par le biais de leurs organisations, et PS et PCF, CGT et CFDT, accourent!)
Et vous, des listes communes avec le PS et le PCF, sur LEUR programme! Les beaux révolutionnaires que voilà!

Quant aux conditions de la Révolution, les mencheviks se trompaient car ils faisaient une analyse purement nationale ( il faut d'abord faire notre révolution bourgeoise), alors que 14-18 a montré que le marché était devenu mondial, que le capitalisme avait atteint son stade suprême, l'impérialisme, et qu'il fallait raisonner en termes de révolution mondiale, donc que la Russie était le maillon faible d'une chaîne de révolutions socialistes indispensables.
Tant qu'un système n' a pas épuisé ses possibilités créatrices, il rend plus difficile la victoire révolutionnaire, ce qui ne signifie pas que Marx était contre la Commune de Paris, au contraire, elle lui a montré la forme enfin trouvée de la dictature du prolétariat.

Quant à la 4ème Internationale, Barta n'était pas contre sa proclamation, la preuve , il en sort en 1939!
pour Lutte ouvrière, la IVème Internationale est pratiquement morte née.
La IVème Internationale est née de la seule volonté de Trotsky. Sa création était en quelque sorte artificielle. Son programme était rédigé dans la perspective d'une crise révolutionnaire qui n'existait pas, et il était imposé à des organisations petites-bourgeoises incapables de l'appliquer. La création de la IVème Internationale était un acte arbitraire, et Trotsky en avait conscience mieux que personne" (Lutte Ouvière, 20 septembre 1978 )
En somme, Trotsky avait tort et il le savait ! G. Kaldy, l'un des dirigeants de l'U.C.I. expliquait lors d'une fête de Lutte ouvrière en 1986 : "L'expérience prouve depuis 40 ans que même les groupes qui font partie des regroupements internationaux préfèrent en sortir, et, pour commencer nous".
Il faut rappeler que la sortie du groupe dont se réclame Kaldy s'est faite en 1939, du vivant même de Trotsky et que le regroupement en question n'est autre que la IVème Internationale elle-même !
« Nous n'avons jamais prétendu être une Internationale, même au sens qu'avait la IVe internationale au moment de sa fondation. Même en étant organisationnellement extrêmement faible, la IVe internationale de l'époque était dirigée par Trotsky qui représentait à lui seul le capital politique issu de l'expérience de la révolution russe et celui de la IIIe internationale, capital qui a disparu presque totalement avec lui. Les différents courants trotskystes qui ont joué à l'Internationale, outre le caractère dérisoire de ces jeux, masquaient en même temps l'abandon des efforts d'implantation dans la classe ouvrière de leurs pays, c'est-à-dire l'abandon en fait de la construction des partis communistes révolutionnaires » ( « Les fondements programmatiques de notre politique » ,décembre 2003).
En fait, Lutte ouvrière développe de façon parfaite une conception "nationale-trotskyste" : avant de proclamer une internationale, il faut des sections fortes.
Trotsky répondait par avance à cette objection : "Dès ses tous premiers pas, l'opposition (de gauche) doit agir comme une fraction internationale comme l'on fait les communistes à l'époque de la Ière Internationale, ou la gauche de Zimmerwald au début de la guerre. Dans tous les cas les groupes étaient pour la plupart petits numériquement, Ou il s'agissait d'individus isolés ; cependant, ils ont agi comme une organisation internationale.
A l'époque impérialiste, une telle position est cent fois plus impérative qu'à l'époque de Marx.
Ceux qui croient que la gauche internationale prendra forme un jour comme une simple addition de groupes nationaux et qu'ainsi l'unification internationale peut être repoussée indéfiniment jusqu'à ce que des groupes nationaux « deviennent forts » n'attribuent qu'une importance secondaire au facteur international et, pour cette raison même, prennent la voie de l'opportunisme national.
Il est indéniable que chaque pays a des particularités propres des plus importantes, mais à notre époque ces particularités doivent être jugées et exploitées de façon révolutionnaire seulement d'un point de vue internationaliste. D'autre part, seule une organisation internationale peut être porteuse d'une idéologie internationale".

[erou]

Lénine: "La lutte menée contre la féodalité par le capital ascendant pour sa libération dans le cadre national a cédé le pas à la lutte du capital financier ultra-réactionnaire, décrépit, se survivant à lui-même, allant vers son déclin, contre les forces nouvelles. Le cadre national bourgeois des Etats, qui avait fourni dans la première époque un point d'appui au développement (souligné par Lénine) des forces productives de l'humanité en train de se libérer du système féodal, est maintenant devenu, dans la troisième époque (l'impérialisme), un obstacle (souligné par Lénine) à l'essor ultérieur de ces mêmes forces. Naguère classe avancée et ascendante, la bourgeoisie est devenue une classe décadente, déclinante, moribonde, réactionnaire. C'est une tout autre classe qui, sur le vaste plan de l'histoire, est devenue la classe ascendante" (Sous un pavillon étranger, février 1915, Lénine, Œuvres, tome 21)

[Vérié]

Erou
la survie de la production capitaliste sur la base de la destruction en masse des forces productives — à commencer par la destruction en masse de la principale force productive, le travail humain

Mais où as-tu été chercher que le le capitalisme a détruit le travail humain, c'est à dire, si on te suit, diminué le nombre de travailleurs ? Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, non seulement le nombre de travailleurs a explosé, mais leur qualification moyenne est largement supérieure à celle de la classe ouvrière de l'époque de Lénine, ou même à celle de la classe ouvrière de 1950 !

Tu racontes absolument n'importe quoi, sans te soucier de la réalité.

[yannalan]

Quand les Trotskystes défendent les armes à la main contre Franco et le fascisme la République( bourgeoise), ont-ils tort ?
Défendre la République une et indivisible ( de la Révolution française, bourgeoise) contre la 5ème république et l'Union européenne et leur projet de régionalisation et de destruction de la démocratie communale ( cf les provinces de l'ancien régime) et de corporatisme ( institutionnaliser l'intégration notamment des syndicats, cf la Charte du travail, au nom d'un intérêt général , commun aux patrons et aux travailleurs par le biais de leurs organisations, et PS et PCF, CGT et CFDT, accourent!)

Celle-la fallait la faire !
un dangereux gauchiste, lui, déclarait cela :

Le point de vue bolchévique, exprimé seulement aujourd'hui par la jeune section de la IV° Internationale, procède de la théorie de la révolution permanente, à savoir que même des tâches purement démocratiques, telles que la liquidation de la propriété foncière semi-féodale, ne peuvent être résolues sans la conquête du pouvoir par le prolétariat; cela, à son tour, met à l'ordre du jour la révolution socialiste. D'ailleurs, les ouvriers espagnols eux-mêmes, dès les premiers pas de la révolution, s'assignèrent dans la pratique non seulement des tâches démocratiques, mais encore purement socialistes [5]. Exiger de ne pas sortir des limites de la démocratie bourgeoise, c'est, en fait, non pas jouer à la révolution démocratique, mais y renoncer [6]. C'est seulement par le renversement des rapports sociaux à la campagne qu'on peut faire du paysan, masse principale de la population, un rempart puissant contre le fascisme. Mais les propriétaires fonciers sont attachés par des liens indissolubles à la bourgeoisie bancaire, industrielle, et commerciale et à l'intelligentsia bourgeoise qui dépend d'elle. Le parti du prolétariat se trouvait ainsi devant la nécessité de choisir - ou bien avec les masses paysannes ou bien avec la bourgeoisie libérale. Inclure dans une même coalition à la fois les paysans et la bourgeoisie libérale, cela ne pouvait avoir qu'un seul but : aider la bourgeoisie à tromper les paysans et à isoler les ouvriers. La révolution agraire ne pouvait se réaliser que contre la bourgeoisie, par conséquent seulement par les mesures de la dictature du prolétariat. Il n'existe aucun régime moyen intermédiaire