l'huma parle de LO et de l'URSS

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par Vérié » 10 Avr 2009, 06:54

a écrit : Finimore
C’est ni plus ni moins que ce que les pires anticommunistes à la sauce Courtois peuvent dire…

Evidemment pour Finimore :
-Dénoncer la dictature stalinienne, la répression de masse, l'extermination des bolcheviks, le travail forcé quasi esclavagiste en URSS, c'est être "anti-communiste" genre Courtois.

Si je comprend bien, les camps de concentration n'ont pas existé en URSS, Staline n'a pas fait assassiner tous les vieux bolcheviks, il n'a pas assassiné la révolution espagnole, pactisé avec Hitler, à qui il a livré des communistes allemands etc. Tout ça, à tes yeux, c'est de la propagande anti-communiste.

Je te conseille de lire (parmi beaucoup d'autres texte) Un monde à part de Gustav Herling, membre de la JC polonaise interné dans un camp en URSS, qui explique comment les gestionnaires de son camp utilisaient les méthodes des esclavagistes américains du 19ème siècle pour calculer la durée de vie la plus rentable des détenus - qui avaient en moyenne un an d'espérance de vie.
(En plus, c'est un des chefs d'oeuvre de la littérature concentrationnaire que je recommande à tous.)

Finimore, il serait temps de regarder la réalité en face.
-Lénine aurait été partisan de la construction du socialisme dans un seul pays. C'est une contre-vérité flagrante. Ca ne vaut même pas la peine d'en discuter.

Décidèment, le stalinisme a la peau dure ! :ph34r:

Qu'on ne soit pas d'accord sur les analyses, c'est une chose. Mais, quand on commence à nier les faits, c'est ni plus ni moins une forme de négationnisme...
Vérié
 
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Message par badou » 10 Avr 2009, 16:25

a écrit :Je pose à nouveau la question déjà posée : quel était donc le moteur du développement économique ? La planification n'a pas de vertus magiques par elle-même, il faut des forces sociales pour la mettre en oeuvre.
Tu ne vas tout de même pas me dire que ce moteur, c'était l'enthousiasme des masses ouvrières pour leur Etat en 1930, à l'époque du goulag, de l'extermination des bolcheviks, de la répression de masse et de la famine, alors qu'on assistait à un développement sasn précédent des privilèges de la bureaucratie ?

Non la planification n'a pas de vertus magiques elle permet juste de mettre fin à l'anarchie de la production capitaliste, d'organiser de manière consciente l'ensemble de l'économie, d'éviter le gaspillage, d'harmoniser la production, d'avoir une meilleure coordination entre différente branche de l'économie et de supprimer les oppositions en leur sein, de faire des prévisions plus précises, d'éradiquer le chomage, d'améliorer l'organisation du travail, donc sa productivité et de supprimer les crises de surproduction. Ce n'est pas pour rien que tous les capitalistes l'emploient à fond dans les limites d'une entreprise.

Les "forces sociales" qui chez toi ont des "vertu magique" sont ou bien "l'enthousiasme" des travailleurs ou bien la méchanceté de la bureaucratie. Les "forces sociales" sont chez toi idéales et sont les "moteurs du développement économique". On ne saurait formuler un idéalisme plus net.
Evidement que la planification n'est pas qu'une idée et qu'elle nécessite une force de travail pour sa mise en oeuvre.
a écrit :Je pose à nouveau la question déjà posée : quel était donc le moteur du développement économique ?

Je recite la citation déjà citée
a écrit :L'Etat socialiste, même en Amérique, sur les bases du capitalisme le plus avancé, ne pourrait pas donner à chacun tout ce qu'il lui faut et serait par conséquent obligé d'inciter tout le monde à produire le plus possible. La fonction d'excitateur lui revient naturellement dans ces conditions et il ne peut pas ne pas recourir, en les modifiant et en les adoucissant, aux méthodes de rétribution du travail élaborées par le capitalisme. En ce sens précis, Marx écrivait en 1875 que "le droit bourgeois... est inévitable dans la première phase de la société communiste sous la forme qu'il revêt en naissant de la société capitaliste après de longues douleurs d'enfantement. Le droit ne peut jamais s'élever au-dessus du régime économique et du développement culturel conditionné par ce régime ".

La révolution trahie

Pour améliorer le droit de manière générale, il faut développer la production, pour développer la production, il faut la planification. La planification nécessite un travail, qui doit être stimulé, l'avoir socialisé étant relativement faible.
La bureaucratie a donc renforcé le "caractère" (comme tu le dis) bourgeois de l'état avec des méthodes particulièrement brutales (nuisibles sur le plan humain comme sur le plan économique) mais ne s'est pas transformée de manière "magique" en bourgeoisie.
Les chambre à gaz ne sont pas un détail de l'histoire, elles ont fait des millions de morts. En faire découler que la seconde guerre mondiale a pour "moteur" la folie des hommes et la volonté de destruction en brandissant des photo, des statistiques et accusant tout le monde de négationisme, ne fera pas que ma thèse réactionnaire aura un fondement scientifique.

Penser que l'on peut passer d'une société capitaliste directement à l'abolition de l'état et au travail libre et enthousiaste relève de la pure utopie pour ne pas dire de l'anarchisme.

a écrit :Une situation instable, un peu comme Trotsky croyait voir celle de la bureaucratie dans les années 30-40. Sauf qu'une telle situation d'équilibre est nécessairement très brève, elle ne peut pas durer 50 ans...

...en "vertu" de la loi de Verié.


Questions un peu plus concrètes auxquelles tu as refusé de répondre ou que tu n'a pas vues.
Fallait-il défendre l'URSS contre l'agression des nazis? pourquoi?
Fallait-il défendre le retour à l'économie de marché (pour ne pas dire capitalisme) en URSS? Pourquoi?
badou
 
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Message par Vérié » 10 Avr 2009, 16:49

a écrit :
La bureaucratie a donc renforcé le "caractère" (comme tu le dis) bourgeois de l'état avec des méthodes particulièrement brutales (nuisibles sur le plan humain comme sur le plan économique) mais ne s'est pas transformée de manière "magique" en bourgeoisie.



La bureaucratie a ainsi joué le rôle de la bourgeoisie, lui a servi de substitut. Sa fonction ne se distingue en rien de la fonction de la bourgeoisie : accumuler le capital au niveau national, augmenter le taux d'exploitation des travailleurs par tous les moyens.

Certes, le travail humain aura besoin d'être "stimulé" pendant la période de transition vers le socialisme. A la différence, de poids, que la classe ouvrière sera au pouvoir, que l'inégalité ira en régressant, que les pires méthodes d'exploitation seront peu à peu éliminées, alors que c'est le contraire qui s'est produit en URSS.
Avec une accélèration très marquée à partir de 1928, ce qui souligne le changement de nature du régime.

Nous sommes donc semble-t-il d'accord sur les faits : le moteur du développement, c'est :
-La motivation de la bureaucratie qui avait un intéret évident à développer l'économie et surtout l'industrie lourde renforçant sa puissance, donc garantissant ses privilèges etc.
-La motivation des travailleurs, par une combinaison de la terreur, d'avantages matériels et de promotion pour une minorité etc
-Le développement d'une base sociale de la bureaucratie qui tirait elle aussi intérêt de ce développement.

La planification bureaucratique - qui n'a pas grand chose de commun avec une planification démocratique sous le controle des travailleurs - n'est qu'une mesure technique qui permet une certaine efficacité dans le cadre du développement extensif, rend plus rationnels certains aspects de ce développement mais comporte aussi toutes sortes d'inconvénients, à commencer par bloquer toute initiative, favoriser le trucage généralisé, empêcher le centre d'avoir une véritable connaissance de la situation en raison de ce trucage etc.
a écrit :
Penser que l'on peut passer d'une société capitaliste directement à l'abolition de l'état et au travail libre et enthousiaste relève de la pure utopie pour ne pas dire de l'anarchisme.

Ce serait évidemment plus facile de polémiquer avec ce point de vue utopique que personne n'a défendu sur ce fil...


a écrit :
Une situation instable qui ne peut pas durer 50 ans.
...en "vertu" de la loi de Verié.

Non, en vertu des affirmations de Trotsky lui-même !
a écrit :
Fallait-il défendre le retour à l'économie de marché (pour ne pas dire capitalisme) en URSS? Pourquoi ?


Les travailleurs russes ont tranché : ils ont estimé qu'ils n'avaient rien à défendre quand le régime s'est effondré. Ca ne veut pas dire que l'économie de marché qui a été instauré est meilleure ou supérieure, même s'il s'avérait qu'elle développe plus vite les forces productives, ce qui n'est pas impossible, comme c'est le cas en Chine.

L'alternative n'est pas entre deux formes d'économie reposant sur l'exploitation des travailleurs et échappant totalement à leur contrôle, mais entre le pouvoir de la bourgeoisie et celui des travailleurs, avec pour objectif d'étendre la révolution. Car aujourd'hui encore, on aurait du mal à faire le socialisme dans un seul pays en Russie. Donc, le problème ne serait pas de développer encore les forces productives par tous les moyens, mais de les mettre au service de la population afin de tenir jusqu'à ce que la révolution s'étende.

Cela dit, bien évidemment, en URSS-Russie comme partout, il faut se battre contre la dégradation des conditions de travail, la suppression d'acquis (mais il fallait les chercher à la loupe en URSS...). La planification, en 1991, c'était une abstraction complète pour les travailleurs qui constataient que l'économie régressait, que rien ne fonctionnait, que le régime était vermoulu depuis vint ou trente ans.
__¨
PS A ton avis, Brejnev demandait-il conseil à sa voyante attitrée ou à son guérisseur avant de signer les plans quinquennaux ? ;)
Vérié
 
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Message par badou » 10 Avr 2009, 17:28

Fallait-il défendre le retour à l'économie de marché (pour ne pas dire capitalisme) en URSS? Pourquoi ?
a écrit :Les travailleurs russes ont tranché : ils ont estimé qu'ils n'avaient rien à défendre quand le régime s'est effondré.

Peux-tu répondre à cette question qui concerne l'attitude révolutionnaire selon toi à cette période et à l'autre sur la guerre s'il te plait. En remarquant que la première est une question fermée et l'autre une question ouverte.
Et pendant les années 20, ils ont aussi tranché si je te suis, ou alors c'est parce qu'en 90 c'était la vraie démocratie? C'était donc un soutient passif à une fraction de la bureaucratie, selon toi.
badou
 
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Message par Vérié » 10 Avr 2009, 18:36

Pendant la guerre, ma position de principe aurait été a priori le défaitisme révolutionnaire dans tous les camps. Je te ferai d'ailleur remarquer que Trotsky lui-même défendait le principe : renverser la bureaucratie d'abord pour gagner la guerre.
Car il pensait que la bureaucratie ne pouvait pas gagner la guerre. C'était tout de même une position ambigue.

Cela-dit, sur le terrain, dans des régions où les troupes allemandes pratiquaient une politique d'extermination systématique, il n'y aurait évidemment pas eu d'autre choix que de se battre contre les Allemands... pour sauver sa peau, mais en essayant de s'organiser de façon indépendante.

Mais tout cela, c'est un peu de la politique fiction, voire de l'uchronie. On ne refait pas l'histoire. Trotsky pensait que des révoltes auraient lieu dans toutes les armées, comme à la fin de la guerre de 14-18. C'est sur cette perspective, qui s'est avérée, hélas, fausse, qu'on aurait pu élaborer une politique... à la condition qu'il y ait des gens pour la suivre.

On a tendance aujourd'hui à choisir des lignes politiques en fonction de ce que nous savons de l'histoire : il n'y a pas eu de révolution à la fin de la guerre et la défaite de l'axe apparait comme un "moindre mal". Mais Lénine, pendant la première guerre mondiale n'avait pas pris des positions en fonction d'un moindre mal, c'est à dire d'essayer de déterminer quel était l'impérialisme le plus féroce...
a écrit :
en 90 c'était la vraie démocratie? C'était donc un soutient passif à une fraction de la bureaucratie, selon toi.


Le seul "soutien" dont j'ai entendu parler, c'est celui d'un syndicat indépendant de mineurs... à Eltsine. C'est à dire, à petite échelle, ce qui s'est passé en Pologne avec Solidarnosc à grande échelle.

En fait, il semble bien que l'immense majorité de la population a été totalement passive, mais n'a pas été mécontente de voir s'effondrer la dictature. Je dis bien la "dictature" tout court, ou "le communisme assimilié à la dictature par beaucoup", parce que plus personne parmi les travailleurs ne s'identifiait à ce régime vermoulu.

Il n'y a même pas un groupe militant, même groupusculaire, qui a été distribuer des tracts pour défendre la "planification". Qui n'était plus de toute manière que l'ombre d'un planification. Tu ne peux pas imaginer le niveau de la pagaille sous Gorbatchev ! Pourtant, il y avait plein de petits groupes politiques de toutes sortes (à composition sociale étudiante pour la plupart) : anars, écolos, tsaristes, fascistes, quelques vieux staliniens, pas un trotskyste.

Alors, là aussi, on peut refaire l'histoire. En fait, le prolétariat était battu, atomisé depuis longtemps, le stalinisme avait détruit toutes les traditions de classe avec plus d'effiacité que n'importe quel régime fasciste ! Donc, de toute manière, tout est à reconstruire en Russie. Avec la crise, peut-être que ça va se faire, espérons-le.

__
En fait, à mon avis, l'erreur, c'est que tu raisonnes comme si les événements de 1990 s'étaient déroulés dans l'URSS de 1924 ou 28. Evidemment, à ce moment-là, les travailleurs auraient bougé, la bureaucratie se serait scindée en différents blocs, il aurait été possible d'iuntervenir etc.
Vérié
 
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Message par badou » 10 Avr 2009, 22:20

A mon avis les révolutionnaires ne doivent pas simplement attendre que les travailleurs bougent.
Quelle perspective fallait-il donner aux travailleurs d'URSS?
Rétablir le capitalisme pour attendre une crise de surproduction salvatrice?

a écrit :En fait, il semble bien que l'immense majorité de la population a été totalement passive, mais n'a pas été mécontente de voir s'effondrer la dictature. Je dis bien la "dictature" tout court, ou "le communisme assimilié à la dictature par beaucoup", parce que plus personne parmi les travailleurs ne s'identifiait à ce régime vermoulu.


Eltsine, Poutine et cie, d'où viennent-ils, leur système est-il meilleur? Du point de vue des travailleurs russes et objectivement.
Je reformule pour être clair et précis car apparament c'est une question qui t'embarasse un peu:

Peut-on affirmer que la restauration du capitalisme en Russie constituait un progrès objectif relativement à l'URSS? OUI ou NON, OUI et NON, OUI dans quelle mesure, NON dans quelle mesure?

a écrit :Mais tout cela, c'est un peu de la politique fiction, voire de l'uchronie. On ne refait pas l'histoire. Trotsky pensait que des révoltes auraient lieu dans toutes les armées, comme à la fin de la guerre de 14-18. C'est sur cette perspective, qui s'est avérée, hélas, fausse, qu'on aurait pu élaborer une politique... à la condition qu'il y ait des gens pour la suivre.


"on ne refait pas l'histoire", quelle phrase profonde que tu répète à satiété, en même temps que tu calomnie la révolution d'octobre et Trotsky en le faisant passer pour madame Irma. =D>

a écrit :Nous n'avons aujourd'hui aucune raison de modifier notre position de principe à l'égard de l'U.R.S.S.

La guerre accélère les divers processus politiques. Elle peut accélérer le processus de la renaissance révolutionnaire de l'U.R.S.S. Mais elle peut aussi accélérer le processus de sa dégénérescence définitive. Il est donc nécessaire de suivre avec attention et sans préjugés les modifications que la guerre peut apporter dans la vie intérieure de l'U.R.S.S. pour nous en rendre compte à temps.

Nos tâches dans les territoires occupés demeurent fondamentalement les mêmes qu'en U.R.S.S. même. Mais comme les événements les posent sous une forme particulièrement aiguë, ils nous aident à mieux élucider nos tâches générales vis-à-vis de l'Union soviétique.

Nous devons formuler nos mots d'ordre de manière que les travailleurs voient clairement ce que nous défendons précisément en U.R.S.S. (la propriété d'Etat et l'économie planifiée), et contre qui nous luttons sans merci (la bureaucratie parasitaire et son Internationale communiste).

Nous ne devons pas perdre de vue un instant le fait que la question du renversement de la bureaucratie soviétique est pour nous subordonnée à la question de la préservation de la propriété étatique des moyens de production en U.R.S.S. et que la préservation de la propriété étatique des moyens de production en U.R.S.S. est subordonnée pour nous à la révolution prolétarienne internationale.

http://marxists.org/francais/trotsky/livres/defmarx/dma3.htm

Il faut maintenant expliquer pourquoi ces mots d'ordre sont erronés et éventuellement en formuler d'autres. On est loin de "refaire" l'histoire.
Trotsky n'attendait pas des conditions idéales pour travailler dans l'intérêt du prolétariat.
Les trotskystes ont combattu pour la défense de l'URSS, et les staliniens ont jugé bon de les traquer même au coeur de la bataille de stalingrad.
badou
 
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Message par finimore » 11 Avr 2009, 07:22

(Vérié @ vendredi 10 avril 2009 à 06:54 a écrit : Si je comprend bien, les camps de concentration n'ont pas existé en URSS, Staline n'a pas fait assassiner tous les vieux bolcheviks, il n'a pas assassiné la révolution espagnole, pactisé avec Hitler, à qui il a livré des communistes allemands etc. Tout ça, à tes yeux, c'est de la propagande anti-communiste.


:rtfm: Mettre en avant des affirmations en déformant les faits et en les sortants de leurs contextes historiques, c’est de la manipulation et de la falsification.

(Vérié @ vendredi 10 avril 2009 à 06:54 a écrit : Finimore, il serait temps de regarder la réalité en face.
-Lénine aurait été partisan de la construction du socialisme dans un seul pays. C'est une contre-vérité flagrante. Ca ne vaut même pas la peine d'en discuter.


:harhar: Ben, justement si ! Lénine, n’a jamais défendu les conceptions fausses que Trotski développait déjà en 1905 sur la « révolution permanente ».
Lénine disait en 1915 « L’inégalité du développement économique et politique est une loi absolue du capitalisme. Il s’ensuit que la victoire du socialisme est possible au début dans un petit nombre de pays capitalistes ou même dans un seul pays capitaliste pris à part. ".

:rtfm: Faut-il rappeler ce que disait Lénine au sujet de Trotski ? Faut-il rappeler les divergences complètes entre Lénine et Trotski ?

(Vérié @ vendredi 10 avril 2009 à 06:54 a écrit :Décidément, le stalinisme a la peau dure !


:sygus: Il ne s’agit pas de « stalinisme » comme tu le dis, mais de l’opposition entre le trotskisme et le léninisme.

(Vérié @ vendredi 10 avril 2009 à 06:54 a écrit : Qu'on ne soit pas d'accord sur les analyses, c'est une chose. Mais, quand on commence à nier les faits, c'est ni plus ni moins une forme de négationnisme...


=D> Ben revoilà les thèses de Courtois ! Je vois que non seulement tu reprends ses thèses, mais que tu utilises les mêmes conceptions que lui, quand il s’en prend en 2002 dans son livre «Du passé faisons table rase ! Histoire et mémoire du communisme en Europe » au « négationnisme communiste ».
finimore
 
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Message par Vérié » 11 Avr 2009, 09:13

a écrit :
Peut-on affirmer que la restauration du capitalisme en Russie constituait un progrès objectif relativement à l'URSS? OUI ou NON, OUI et NON, OUI dans quelle mesure, NON dans quelle mesure?


D'abord, pour ma part, je te rappelle que je ne considère pas qu'il s'agit d'un "passage" au capitalisme, mais d'un passage d'une forme de capitalisme à une autre.

Le démantèlement de ce qui restait de planification (pas grand chose) représente une régression et une attaque contre les travailleurs de certains secteurs. Au même titre que le démantèlement de la Poste, de la SNCF, d'EDF, ni plus ni moins.
Donc, il aurait fallu fallu proposer de se battre pour défendre l'emploi, la situation des travailleurs des branches concernées etc.

Avancer la défense de la planification ? On aurait pu expliquer qu'une vraie planification dans l'intérêt des travailleurs était nécessaire, tout comme on peut et on doit l'expliquer aujourd'hui en France face à la crrise. A mon avis, c'est même beaucoup plus compréhensible aujourd'hui en France que ça ne l'était en 1990 en URSS.

Dire ce qu'il aurait fallu faire ou ne pas faire en 1990 n'a pas grand sens à mon avis, vu qu'il n'y avait personne, mais ce qui s'appelle personne, pour défendre ces idées. Ce qui le plus intéressant, c'est de comprendre la situation.

L'effondrement de 1990-91 n'est pas une contre-révolution brutale avec massacre, destruction de appareil d'Etat, c'est l'aboutissement d'un processus. Il n'y a pas un AVANT, avec planification, acquis des travailleurs, Etat ouvrier etc et un APRES avec un capitalisme hideux, Etat bourgeois etc. Depuis plus de vingt ans, le système subissait une crise économique et politique. Il était si vermoulu que personne ne pouvait avoir envie de le défendre, il n'y avait rien à défendre. Quiconque aurait parlé de le défendre serait apparu comme un zombie.

A Moscou, sous Gorbatchev, je n'ai pas rencontré une seule personne se revendiquant du communisme ou même du socialisme. Tu avais beau dire aux gens :"Méfez vous, ça risque d'être encore pire. Vous rêvez de la Suisse ou de la Suède, mais vous allez vous retrouver au niveau du Brésil ou de la Turquie", personne ne te croyait, les gens te riaient au nez.

Donc, ce qu'il y avait à défendre, c'était le projet d'une autre société complètement différente, mais sans la moindre référence à la société stalinienne qui était vomie sous tous ses aspects sans exceptions. IL fallait au contraire expliquer que cette société était la négation du socialisme.

Je crois que pas mal de camarades n'ont pas vraiment idée de ce qu'était la société en URSS à la veille de son effondrement. Savez-vous par exemple que, dès les années 80, il y avait des guérisseurs vedettes qui guérissaient en direct à la TV :" Vous mettez votre sein contre 'l'écran et la tumeur disparait". Il y avait des processions, des manifestations diverses de fanatisme religieux. (L'Eglise était d'ailleurs très privilégiée : derrière les Eglises, tu pouvais voir les longues Mercédès avec rideaux violets de la hiérarchie orthodoxe.) Les mendiants et les prostituées pullulaient déjà. Il y avait des chomeurs, des sans papiers pourchassés à Moscou, sans compter les innombrables traffics.

Bref, le changement n'a pas été aussi brutal qu'il en a donné l'impression.
__
A Finimore.
Je crains que toute discussion ne soit impossible entre nous car tu fonctionnes comme un Stalinien des années cinquante : tu nies la réalité de l'URSS.
Quand aux citations de Lénine, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui avec une citation de deux lignes.

Les bolcheviks n'ont jamais, avant Staline, envisagé de construire le socialisme en URSS. Le nier est tout simplement une manifestation d'ignorance ou de malhonneteté.

Si tu raisonnes encore avec des catégories staliniennes dans la tête, c'est à dire un ensemble de falsifications grossières du marxisme et de l'histoire, nous ne pouvons rien pour toi. Désolé.
Vérié
 
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Message par Gaby » 11 Avr 2009, 09:58

[quote=" (finimore @ samedi 11 avril 2009 à 07:22"]
:harhar: Ben, justement si ! Lénine, n’a jamais défendu les conceptions fausses que Trotski développait déjà en 1905 sur la « révolution permanente ».
Lénine disait en 1915 « L’inégalité du développement économique et politique est une loi absolue du capitalisme. Il s’ensuit que la victoire du socialisme est possible au début dans un petit nombre de pays capitalistes ou même dans un seul pays capitaliste pris à part. ".

:rtfm: Faut-il rappeler ce que disait Lénine au sujet de Trotski ? Faut-il rappeler les divergences complètes entre Lénine et Trotski ?
Quand ? Lénine a adopté les thèses de la révolution permanente lors de la révolution même, et n'a jamais été partisan d'un éventuel socialisme dans un seul pays, aberration pour tous les marxistes même 70 ans avant 1917. Cette citation parle d'une victoire politique, tu n'y comprends rien. Elle dit simplement que les conditions, notamment économiques, pour la victoire du socialisme n'apparaissent pas en même temps partout sur la planète.

Effectivement parler des "fortes" divergences des deux plus importants meneurs de la révolution russe, en s'appuyant sur les différends de la période de creux après 1905 et avant la guerre, c'est du négationnisme, un mot que Courtois n'a pas inventé.
Gaby
 
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Message par bennie » 11 Avr 2009, 11:19

Ce que tu écris Finimore fait froid dans le dos.
Staline n'a pas fait autre chose que de ressortir les vieux désaccords entre Lénine et Trotsky pour affirmer le soit disant caractère anti révolutionnaire de Trotsly .*

Comme le rappelle Gaby, Lénine évolua sur la question de la Révolution permanebte, tout comme Trotsky rejoingnit les bolcheviks.

Certes il fallait prendre lepouvoir en Russie en 1917, mais bien sûr aucun bolchévique n'a alors jamais pensé construire le socialisme dasn ce seul pays.

Je ne m'arrêterai pas d'avantage ici.
bennie
 
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