l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

Ottokar,

Pas un argument dans ton post. (Le mien répondait à Artza et non à toi...)
Juste une étiquette : shématique.

On attend donc toujours que LO - dont l'analyse de la Russie de Poutine est incontestablement "originale" - nous explique ce qu'il faudrait de plus pour qu'elle considère cet Etat comme bourgeois. Ce changement de nature pourrait-il s'effectuer sans contre-révolution ? Sans destruction de l'Etat ? LO, j'insiste, reste dans le flou artistique absolu...

[quijote]

Ottokar,

Pas un argument dans ton post. (Le mien répondait à Artza et non à toi...)
Juste une étiquette : shématique.

On attend donc toujours que LO - dont l'analyse de la Russie de Poutine est incontestablement "originale" - nous explique ce qu'il faudrait de plus pour qu'elle considère cet Etat comme bourgeois. Ce changement de nature pourrait-il s'effectuer sans contre-révolution ? Sans destruction de l'Etat ? LO, j'insiste, reste dans le flou artistique absolu...

Plus haut, Vérié nos dit : " la classe ouvrière a perdu le pouvoir au profit de la bureaucratie ou bourgeoisie ,? faudrait savoir ..Caste ou classe?

Cette confusion notre"ami" Vérié , s ' en accommode facilement..

Oh! la sémantique , vous savez ..

Et puis , jamais il ne dit .. mais bigre , d' où vient cette bureaucratie ? a -t-elle été importée? Sur quelle base elle a surgi?

Du néant ?ou plutôt sur la base de ce qui a été créé par Octobre ?

Comment se fait-il qu 'elle a dû jouer sur l ' ambigüité? Qu 'elle a été obligé de se référer à la Révolution d 'Octobre pour justifier son pouvoir ..

A ces questions , ll ne répond pas .

Mystère .

Non , Vérié , se basant sur des phénomènes superficiels , nous dit : la Révolution d 'Octobre était une révolution bourgeoise .
La preuve : il y a eu des riches qui se sont accaparé à leur profit les avantages de la planification ..

Des " riches " opposés aux pauvres ..Des bourgeois en somme .

.CQFD

[artza]

On attend donc toujours que LO - dont l'analyse de la Russie de Poutine est incontestablement "originale" - nous explique ce qu'il faudrait de plus pour qu'elle considère cet Etat comme bourgeois. Ce changement de nature pourrait-il s'effectuer sans contre-révolution ? Sans destruction de l'Etat ? LO, j'insiste, reste dans le flou artistique absolu...

En attendant, la patience fait plus que force et que rage tu peux toujours (re)lire tout ce que LO a produit sur le sujet et en bien plus grande quantité que ...toi.

Ce sera tout bénéfice pour toi.
A la lecture de tes messages on voit bien que beaucoup de choses t'ont échappé.

Bien, il y a la difficulté intellectuelle à comprendre la différence "originelle" entre l'URSS et la Chine et les différences qui peuvent en découler.

Ma petite fille, la première fois qu'elle vit de malheureux dauphins enfermés dans un piscine s'acharnait à les appeler "poissons" je n'ai pas réussi à l'époque à la convaincre qu'il s'agissait d'une variété de cochons

Entre nous qu'est-ce que ça change pour toi, que LO déclare l'URSS capitaliste ou bourgeoise depuis 1991.

Finalement tu n'as pas l'air si sur de ton coup avec cette histoire de capitalisme d'Etat depuis 1928... un capitalisme d'Etat qui revient à la propriété privée?
Pourquoi? Comment? Qu'en penser? C'est bon? C'est mauvais? Les travailleurs regardent car "ils n'ont rien à perdre"?

Bref, Trotsky n'a pas tout prévu, mais à l'évidence bien plus et bien mieux que tout les autres.

[Vérié]

1) Plus haut, Vérié nos dit : " la classe ouvrière a perdu le pouvoir au profit de la bureaucratie ou bourgeoisie ,? faudrait savoir ..Caste ou classe?

Cette confusion notre"ami" Vérié , s ' en accommode facilement..

Oh! la sémantique , vous savez ..

2) Et puis , jamais il ne dit .. mais bigre , d' où vient cette bureaucratie ? a -t-elle été importée? Sur quelle base elle a surgi?

Du néant ?ou plutôt sur la base de ce qui a été créé par Octobre ?

Comment se fait-il qu 'elle a dû jouer sur l ' ambigüité? Qu 'elle a été obligé de se référer à la Révolution d 'Octobre pour justifier son pouvoir ..

1) La bureaucratie : caste ou classe ? Une remarque : c'est curieux qu'on me reproche de m'attacher à une étiquette pour la nature de l'URSS et de ne pas accorder une trop grande importance à celle-ci. En fait, la question est importante, mais quand j'écrivais "Caste, classe, couche etc, comme on voudra", je voulais dire que le rôle qu'elle jouait face au prolétariat était de toute manière antagoniste.

Alors, la meilleure explication, à mon avis, est que la bureaucratie a joué le rôle

de substitut à la bourgeoisie trop faible, en URSS comme en Chine. La bureaucratie n'est donc en aucune façon une nouvelle classe correspondant à un nouveau mode de production. Nous avons donc affaire à des Etats bourgeois sans bourgeoisie. D'ailleurs, même si elle ne le précise pas, c'est tout de même ainsi que LO analyse l'Etat et la bureaucratie chinoise ? (Mais, comme je l'ai écrit plus haut, LO a longtemps cherché à prouver qu'il existait tout de même des bourgeois privés traditionnels dans ces pays, car l'expropriation de la bourgeoisie, y compris de la petite bourgeoisie (paysannerie) par une autre force que la classe ouvrière la gênait aux entournures.)

Ces bureaucraties - substituts de la bourgeoisie - agissent donc au niveau national comme au niveau mondial comme des fractions de la bourgeoisie mondiale. Contre le prolétariat, elle s'allient toujours à la bourgeoisie et ne jouent pas un rôle "intermédiaire", à la manière d'un syndicat, comme le pensait Trotsky pour la bureaucratie de l'URSS.

Ces bureaucraties s'efforcent de s'approprier l'essentiel du surproduit sociaL D'ailleurs, à la fin de sa vie, dans son Staline, Trotsky expliquait clairement que la guerre entre la bureaucratie et les koulaks avait été une bagarre pour l'appropriation de ce surproduit.

2) D'où vient cette bureaucratie ? D'abord, on pourrait poser la même question à LO pour la bureaucratie chinoise ou la bureaucratie nord coréenne...

"Importée" ? Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire... :33:

Si tu parles de l'origine sociale de ses membres, ceux-ci sont en grande majorité d'origine petite bourgeoise, en URSS : tous les fonctionnaires de l'ancien Etat tsariste recyclés, les spécialistes, ingénieurs, politiciens mencheviks reconvertis etc. Qu'il puisse y avoir aussi des bureaucrates d'origine ouvrière ne change rien à la nature de la bureaucratie. En Chine, l'origine petite bourgeoise de la bureaucratie est encore plus marquée, certes, mais elle s'est aussi incorporée des éléments d'origine ouvrière. D'ailleurs, ce n'est pas l'origine sociale qui compte, mais la fonction sociale.

Par ailleurs, il est important de comprendre aussi que la bureaucratie est aussi produite par la division du travail, identique à celle des pays capitalistes, et qui ne pouvait pas être dépassée en URSS sans extension de la révolution.

Quant à l'idéologie officielle affichée par la bureaucratie, je ne vois pas bien ce qu'elle vient faire là-dedans. En Chine, elle se réclame même toujours du communisme ! :hum: La bourgeoisie française se revendique bien du slogan "Liberté, égalité, fraternité"...

Mais Trotsky, lui, considérait que la bureaucratie ne restaurait pas la propriété privée par peur du prolétariat, que la bureaucratie jouait un rôle d'équilibre entre les classes antagonistes. Et c'est là que son analyse était erroné. D'une part, il se trompait sur le rapport de forces réel en URSS, il sousestimait l'ampleur de la contre-révolution et de la défaite ; d'autre part, une classe (couche/caste etc) qui dispose des moyens de répression de l'Etat, qui gère l'économie, n'est pas une "couche intermédiaire" comme la bureaucratie d'un syndicat.

[Vérié]

Finalement tu n'as pas l'air si sur de ton coup avec cette histoire de capitalisme d'Etat depuis 1928... un capitalisme d'Etat qui revient à la propriété privée?
Pourquoi? Comment? Qu'en penser? C'est bon? C'est mauvais? Les travailleurs regardent car "ils n'ont rien à perdre"?

D'abord, je ne me prend pas pour Trotsky, et je ne prétend pas apporter une explication originale et personnelle à une énigme d'ampleur historique.

Alors, "sûr de mon coup" ? Je m'efforce d'être tout de même prudent. Avant 1991, je surestimais moi aussi la solidité de l'URSS.

"Capitalisme d'Etat depuis 1928 ?" Ce n'est pas exactement la position que je défend, ni celle de Cliff.

Ce que je dis, c'est que l'élimination de l'opposition de gauche, l'adoption des plans quinquennaux pour "construire le socialisme dans un seul pays", et la répression de masse qui va suivre (sans commune mesure avec la répression exercée jusque-là, contrairement à ce que racontent les anti-communistes/anti-léninistes) marquent le saut qualitatif de la contre-révolution.

Ce n'est pas l'économie "capitaliste d'Etat" qui nous indique à elle-seule la nature de l'Etat. Car, pendant une "vraie" période de transition vers le socialisme, l'économie serait inévitablement aussi capitaliste d'Etat (sauf pour ceux qui croient qu'on va passer du jour au lendemain au communisme intégral...). Mais, bien évidemment, cela supposerait que le poouvoir politique soit aux mains du prolétariat. Non seulement cette planification serait organisée démocratiquement, mais surtout elle serait élaborée en fonction des intérêts des masses populaires. Donc diamétralement opposée à la planification stalinienne dont l'objectif central était de renforcer la puissance industrielle et militaire de l'URSS, pour renforcer le pouvoir de la bureaucratie.

Alors, pourquoi la propriété privée a-t-elle été restaurée en partie ? A mon avis, parce que, justement, le système stalinien ne fonctionnait pas aussi bien que le croyaient staliniens et trotskystes (avec des nuances évidemment) et... que je le croyais moi-même, et, je suppose, que le croyait Cliff, au moins jusque dans les années 60.

On peut noter que les fissures et les difficultés de l'économie apparaissent en URSS, d'une part lors du passage du développement extensif au développement intensif (incompatible avec cette forme de domination sociale), d'autre part au moment où le système capitaliste mondial commence lui aussi à entrer en crise à l'issue des trente glorieuses. L'URSS n'est tout de même plus complètement isolée du marché mondial, elle subit donc certaines conséquences de ces crises. Enfin, son économie va être ruinée par la course aux armements et la guerre d'Afghanistan.

Mais je n'ai jamais déendu une théorie selon laquelle le passage à une forme de capitalisme étatique était irréversible. Et encore moins la théorie selon laquelle le capitalisme d'Etat (avec un Etat bourgeois) constituerait une étape intermédiaire incontournable avant le socialisme.

Cette forme d'organisation sociale n'a concerné que des Etats arriérés, et non les Etats capitalismes les plus avancés. Elle correspond à une tentative de la bourgeoisie - ou plus exactement de son substitut bureaucratique - de rattraper le retard à marches forcées. C'est pour cela que ce système a séduit de nombreuses élites petites bourgeoises de pays du tiers-monde qui y voyaient un modèle. Avec toutes les illusions qu'elles pouvaient elles-aussi avoir sur le développement de l'URSS. Mais, en dépit de leurs faiblesses, l'URSS et la Chine représentait tout de même des modèles de développement en dehors et contre le système impérialiste, même si cette opposition n'était que provisoire et pas aussi tranchée qu'on ne puvait le croire. (LO - tout comme Cliff - n'avait pas d'illusions à ce propos, du moins en ce qui concernait la Chine de Mao pour LO...)
___
Quant aux travailleurs, ils n'ont joué, hélas, aucun rôle autonôme dans ces transformations. Mais un parti révolutionnaire aurait dû bien évidemment s'efforcer de les aider à défendre leurs intérêts et à s'organiser sur des bases de classe quel que soit l'exploiteur : bureaucrate ou capitaliste privé.

S'ils n'ont pas bougé pour défendre la planification et la propriété étatique, c'est très certainement qu'ils ne se reconnaissaient pas si peu que ce soit dans ces régimes. Justement parce que cette planification était dirigée contre eux. Alors, expliquer qu'il faut une autre planification, au service de la population, bien sûr...

[quijote]

En Espagne , il y avait près de chez moi une noria : l' âne tournait, tournait inlassablement tout en croyant avancer ...

[Gaby]

Entre nous qu'est-ce que ça change pour toi, que LO déclare l'URSS capitaliste ou bourgeoise depuis 1991.
Il n'y a plus d'URSS depuis 1991.

[Gaby]

Entre nous qu'est-ce que ça change pour toi, que LO déclare l'URSS capitaliste ou bourgeoise depuis 1991.

Il n'y a plus d'URSS depuis 1991.

Merci du renseignement.... et ?
Rien, l'URSS n'existe plus, c'est tout. A limite, peut-être que par le fait de ma correction-citation, je souligne que artza l'appelle toujours URSS, et que en soit c'est une idée démentie par les faits ? Par ailleurs, j'ai déjà expliqué ce que je pense, je n'ai pas changé d'avis depuis quelques temps et les "archives" sont consultables.