Démontage d'antennes-relais : l'Académie de médecine

[Vérié]

The symptoms reported by "sensitive" people may be the result of a nocebo effect and may be primarily psychological in origin

"may be"... certes. Les troubles ressentis par certains électrosensibles sont probablement d'origine psy. Cela implique-t-il que l'lectrosensibilité n'existe pas ?
Belpomme affirme, lui, qu'elle existe et se dit en mesure de le démontrer...

J'ai du mal à comprendre que vous affichiez des positions aussi catégoriques dans l'état actuel des connaissances. :33:

[Vérié]

A propos de l'ARTAC, association de recherches sur le cancer et l'environnement dirigée par Belpomme.

Certes, nous ne sommes pas naïfs : les pires charlatans arrivent parfois à produire des listes de références "prestigieuses". (C'est même une technique classique des association caritatives à but (théoriquement non) lucratif : ARC, Téléthon, qui trouvent toujours des "grands noms" de médecins prêts à les soutenir en échange de quelques subventions. Mais l'ARTAC s'en distingue dans la mesure où elle ne collecte pas de fonds de donateurs à grande échelle comme le Téléthon ou l'ARC.)

Mais, avant d'accuser un réseau de ce genre de charlatanisme, il faut tout de même le prouver avec des éléments sérieux...

Partenaires - Réseau scientifique

Les recherches de l'ARTAC, coordonnées par Philippe Irigaray, sont conduites en partenariat avec différents centre de recherches et chercheurs, français et internationaux:

Pour la France:

l'Institut des Substances Naturelles du CNRS à Gif-sur-Yvette
l'INSERM de Dijon
l'INSERM de Bordeaux
Luc MONTAGNIER, Directeur de Recherche émérite au CNRS et Professeur émérite à l'Institut Pasteur
Annie SASCO, Inserm/Université de Bordeaux II
Pour l'étranger:
Richard CLAPP, School of Public Health (Etats-Unis)
Samuel EPSTEIN, University of Illinois School of Public Health (Etats-Unis)

Lennart HARDELL, Orebro Medical Center (Suède)
Vyvyan HOWARD, Center for biomolecular Sciences, University of Ulster (Grande-Bretagne)

John NEWBY, Faculty of Medicine, University of Liverpool (Grande-Bretagne

[luc marchauciel]

[
Intolérance aux champs électromagnétiques : les recherches de l’ARTAC

«Il y a six mois, je n’avais pas connaissance de ce que de nombreux malades appellent l’‘‘électrohypersensibilité’’» indique le Pr Dominique Belpomme, président de l’ARTAC. «Après avoir examiné une quarantaine de ces personnes, je me suis rendu compte qu’il s’agissait de vrais malades, comme le sont ceux que je soigne à l’Hôpital Européen Georges Pompidou». Au nom du principe de précaution, les pouvoirs publics doivent donc prendre rapidement des mesures sur l’utilisation des technologies sans fil, principalement les antennes-relais, le wifi et la téléphonie mobile.

Tu me permettras d'émettre des doutes par rapport à un type (Belpomme) qui avoue tout ignorer d'un sujet et qui en six mois est capable de remettre en cause ce qu'ont fait les autres dans un domaine qui n'est pas le sien, sur la base de 40 cas (pourquoi des électros-sensibles ont-ils consulté un cancérologue, par ailleurs ?)
Quant à ce qu'il fait dans son domaine, voici ce que j'ai rapidement trouvé sur le site de l'ARTAC dont il est président. C'est une pub pour son livre "Guérir du cancer ou s'en protéger" [Vérié, on est daccord que ça ne commence pas très bien ? On dirait plus un type qui vend des livres qu'un chercheur, non ? ]

Prévention primaire:
Trente règles individuelles pour éviter l'apparition des cancers
Retrouvez ces règles  dans le livre du Pr. Belpomme, "Guérir du cancer ou s'en protéger" .


Ne pas fumer ! (règle n°1)

Boire de l'alcool modérément, privilégier la qualité sur la quantité. Choisir son vin. (règle n°2)

Lutter contre le surpoids et consommer des aliments variés (règle n°3)

Limiter l'ingestion des graisses animales, préférer les huiles végétales (règle n°4)

Manger régulièrement du poisson (règle n°5)

Choisir ses aliments (règle n°6) : voir en détail

Limiter la consommation de champignons et de thym (règle n°7)

Ne pas abuser des grillades (règle n°8)

Utiliser de l'eau minérale (règle n°9)

Pour l'achat de ses aliments, faire confiance aux petits artisans, privilégier les cycles courts de distribution (règle n°10)

Apprendre à lire les étiquettes, l'effet néfaste de nombreux alicaments (règle n°11) : voir en détail

Consommer régulièrement des céréales (règle n°12)

Manger chaque jour cinq variétés de fruits ou légumes (règle n°13)

Consommer des légumes à feuilles, frais et si possible crus. Les consommer après les avoir lavés et correctement épluchés. Ne pas les consommer après avoir attendu plusieurs jours et ne pas les faire trop cuire. (règles n°14)

Consommer les fruits avec la peau (règle n°15)

Utiliser largement le réfrigérateur (règle n°16)

Manger bio chaque fois que possible (règle n°17)

Choisir son lieu de vie (règle n°18) : voir en détail

Aérer et dépoussiérer son lieu de vie (règle n°19)

Limiter l'usage des nettoyants ménagers, déodorisants et parfums d'intérieur (règle n°20)

Limiter l'usage des produits de beauté, cosmétiques et teintures capillaires (règle n°21)

Ne pas s'exposer au soleil, proscrire le bronzage artificiel en cabine (règle n°22)

Se protéger des radiations électromagnétiques pulsées (REMP) (règle n°23)

Ne pas abuser des médicaments et limiter le nombre des investigations d'imagerie médicale (règle n°24)

Lutter contre le stress (règle n°25)

Eviter d'avoir de multiples partenaires sexuels (règle n°26)

Avoir des enfants avant 30 ans (règle n°27)

Allaiter le plus longtemps possible son enfant (règle n° 28)

Utiliser avec précaution la pilule contraceptive et traitements substitutifs de la ménopause (règle n°29)

Cancers professionnels : la nécessité de protéger les travailleurs (règle n°30)

Bon, il y a des règles de bon sens que tout le monde connaît, comme ne pas fumer ou de chosir un bon vin (ça sent la règle de vie socialement marquée, quand même..), et des trucs un peu surprenants (pourquoi limiter la consommation de champignons ou de thym ???). Je me dmeande aussi si on peut parler du "cancer" en général, et si différents cancers n'ont pas des "causes" différentes...
J'attire l'attention sur certaines "règles" ("c'est très bon, ça coco, de pondre des livres avec des "règles de vie", ça se vend très bien au rayon "développement personnel" des FNACS"] :

- la règle n° 9 qui conseille de boire de l'eau minérale (et donc de consommer du plastique en faisant plaisir au lobby des vendeurs d'eau minérale) ravira les Hypermarchés, mais je me demande sur quoi elle repose (en sachant que les eaux minérales sont diversement chargées en divers composants).
- la règle 10 fera plutôt plaisir au lobby des "petits artisans" (quel rapport avec le cancer ? quel rapport avec la bouffe ?), mais on ne voit pas en quoi le fait de privilégier les cycles courts de distribution a quoi que ce soit à voir avec l'hygiène et la sécurité des aliments.
- sur la règle n° 13, qui est un slogan du lobby des vendeurs de fruits et légumes, voir cet artcile sur le site de l'AFIS :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1016
Il vaut la peine de voir sur le site l'ensemble du dossir "alimentation", d'ailleurs
- la règle 17 est directement une émanation infondée d'un lobby qui a le vent en poupe, celui des producteurs bio. Il faut rappeler qu'il existe un avis de l'Afssa (qui n'a pas de livre à vendre) ayant conclu que rien ne permet de dire que les aliments bio sont plus sains que les autres.
- je n'aime pas le ton de la règle n°24. Elle m'évoque à la fois le discours des pseudos-médecine et celui des gouvernants qui veulent culpabiliser les malades au nom du trou de la Sécu. Il croit quoi, que plein de gens vont passer plein d'IRM pour le plaisir ?
- La règle n'° 26 est une pure saloperie moralo vaticane, qui a j'en suis sûr 0 fondement scientifique, et je l'emmerde. Du coup je me demande si les règles 27, 28 et 29 qui suivent ne sont pas un peu du même tonneau. Je ne connais rien à ce sujet qui me concerne peu, mais je sais qu'il y a une mode chez des alterécolos à promouvoir l'allaitement maternel de longue durée, jusqu'à ce que le gosse décide d'arrêter de lui-même. Si je ne suis pas sûr de ses bienfaits pour la santé de l'enfant, je suis sûr de ses méfaits pour la place de la femme dans la société, voire pour le développement psychologique de l'enfant.

Bref, Vérié, le grand scientifique que tu nous présentes m'a tout l'air d'un charlatan, doublé d'un gros con (voir la règle numéro 26).

luc marchauciel

 

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[Vérié]

Bref, Vérié, le grand scientifique que tu nous présentes m'a tout l'air d'un charlatan, doublé d'un gros con (voir la règle numéro 26).

C'est assurément un personnage assoiffé de publicité. Mais, d'une part, les médecins qui cherchent à vendre des livres et faire parler d'eux sont particulièrement nombreux ; d'autre part, ça ne suffit pas à en faire un charlatan.

Le fait qu'il publie un livre de "conseils de bon sens" pour essayer d'éviter le cancer (il y en a des tonnes dans les librairies, dont certains écrits par des médecins sérieux ou à peu près sérieux, comme par de véritables charlatans et des membres de sectes d'allumés) ne prouve pas en soi son incompétence.

Maintenant, SVP ne déforme pas mes propos (c'est une très mauvaise habitude), je me garderais de dire que c'est "un grand scientifique". Idem pour Luc Montagnier... Je dis que ce sont des scientifiques tout court, reconnus par la communauté scientifique, même si Belpomme a des côtés antipathiques. (Ces scientifiques médiatiques en ont presque tous, à commencer par le manque de modestie.) Donc qu'on ne peut pas balayer leur point de vue en trois lignes assassines comme tu le fait.
(La spécialité de Belpomme, c'est "cancer et environnement". Ca a tout de même un lien avec le sujet, non ?)


Alors, Luc, trouve moi maintenant des scientifiques connus qui défendent le point de vue inverse, qu'on s'amuse à les démolir aussi. Le seul cité, pour le moment, c'est Aurengo, académie de médecine et administrateur d'EDF, qui n'est pas du tout non plus un spécialiste de ces questions.

[Vérié]

Complètement HS.

Sur le cycle court de distribution. qui semble te poser problème.

Ca a tout de même un lien avec la santé. En matière de distribution d'aliments, plus la chaîne est longue, plus on a de chances que les aliments aient été traités avec divers conservateurs, congelés puis décongelés, que la chaîne du froif ait été brisée dans le cas de la viande etc. Dans ce dernier cas (viande), que je connais assez bien, c'est particulièrement évident : mieux vaut acheter chez un boucher qui se fournit directement chez un petit producteur que d'acheter du steak haché en hypermarché. (Je te fournirai tous les détails si ça t'intéresse.)
__
Pour les 5 légumes par jour, ton lien est intéressant. J'avoue que je croyais que c'était vraiment une recommandation médicale...

[Matrok]

La "liste" postée par luc est édifiante, en effet... Pourtant on peut faire abstraction des côtés insuportables de certains personnages quand on lit leurs articles réellement scientifiques. C'est pourquoi je voulais revenir sur le texte intitulé "ARTAC- Newsletter Appel de Paris n°29 - Février 2009", posté aujourd'hui par Vérié à 16h26. Pas un texte scientifique non plus, mais il en cite, tout à la fin.
Les deux articles cités dans ce texte sont sans doute inaccessibles pour la plupart des forumeurs puisqu'ils sont publiés dans des revues payantes, mais j'y ai accès via mon université donc je suis allé y jeter un coup d'oeil... Ils sont intéressants, mais on se demande ce qu'il font dans ce contexte car ils ne concernent pas l'électrosensibilité, sujet du texte qui les cite, mais un autre problème, pas moins grave : les risques de cancer causés par différent facteurs environnementaux dont l'exposition à des ondes électromagnétiques (gamma, UV et de basse fréquence, ce sont ces dernières dont on parle ici). Avant de décrire ces articles, je tiens donc à souligner ce point : les explications de ce texte sur l'électrosensibilité ne sont pas dans ces articles, le procédé de les citer dans ce contexte est donc malhonnête.

Le premier article est le plus intéressant :

D. Belpomme, P. Irigaray, L. Hardell, R. Clapp, L. Montagnier, S. Epstein and A.J. Sasco, "Review - The multitude and diversity of environmental carcinogens", Environmental Research 105 (2007) 414-429

Il ne s'agit pas d'un travail présentant des résultats originaux mais d'une revue. Celle-ci cite quelques autres articles qui montrent qu'il y a clairement des raisons de suspecter l'exposition à des ondes électromagnétique de haute fréquence, comme par exemple celles des lignes à haute tension ou des téléphones portables, comme pouvant augmenter le risque de cancer. Certains de ces articles cités (ceux qui concernent les lignes à haute tension) ne semblent être contestés par personne, donc c'est clair, le risque est admis. Ceux pointant une corrélation entre les risques de cancer et l'utilisation des téléphones portables, d'ailleurs tous signés par l'un des auteurs de la revue (L. Hardell) sont plus contestés, la revue cite d'ailleurs un article contestant ces résultats, et y apporte une réponse succinte. Fait rare dans une revue, quelques propositions pour expliquer ces résultats sont données, sans qu'apparemment elles aient été publiées ailleurs auparavant... Cette revue a suscité, c'est suffisamment rare pour être souligné, un "commentaire" publié dans le même journal :

Bjorn Cedervall, "Commentary - Unfounded claims about the effects of electromagnetic fields", Environmental Research 107 (2008) 288

C'est un article très court qui montre que les explications proposées dans la revue ne sont pas raisonnables en regard des connaissances actuelles en physique et en chimie. Ce commentaire a suscité une réponse. C'est le deuxième article cité à la fin du texte copié-collé par Vérié :

D. Belpomme, P. Irigaray, L. Hardell, "Commentary - Electromagnetic fields as cancer-causing agents", Environmental Research 107 (2008) 289–290

Texte moins intéressant, qui reconnait la justesse des remarques de Bjorn Cedervall mais montre que néanmoins un doute subsiste, et cite d'autres revues allant dans ce sens.

On peut donc dire que oui, il y a bien un débat scientifique en cours sur le risque que font peser les téléphones portables et les antennes-relais. Mais rien, apparemment, qui permette d'expliquer l'électrosensibilité. Et s'il a effectivement publié des articles scientifiques apparemment valables sur le sujet des risques de cancer induits pas l'exposition aux ondes électromagnétiques, la malhonnêteté de Daniel Belpomme dans le débat public est assez manifeste dans l'utilisation qu'il en fait...

[luc marchauciel]

Alors, Luc, trouve moi maintenant des scientifiques connus qui défendent le point de vue inverse, qu'on s'amuse à les démolir aussi. Le seul cité, pour le moment, c'est Aurengo, académie de médecine et administrateur d'EDF, qui n'est pas du tout non plus un spécialiste de ces questions.

Heu, Vérié, le début du fil, c'est une déclaration de l'Académie de médecine...

luc marchauciel

 

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[Vérié]

Alors, Luc, trouve moi maintenant des scientifiques connus qui défendent le point de vue inverse, qu'on s'amuse à les démolir aussi. Le seul cité, pour le moment, c'est Aurengo, académie de médecine et administrateur d'EDF, qui n'est pas du tout non plus un spécialiste de ces questions.

Heu, Vérié, le début du fil, c'est une déclaration de l'Académie de médecine...

Eh bien, c'est très simple : c'est Aurengo qui est le porte-parole de l'ACDM dans ce domaine, et l'auteur probable du texte.

Vérié

 

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[Vérié]

Matrok
Certains de ces articles cités (ceux qui concernent les lignes à haute tension) ne semblent être contestés par personne

Mais si ! C'est contesté en particulier par... Aurengo ACDM + EDF) !!!

Sinon, Matrok, je salue volontiers ton travail de recherches. Il est possible que Belpomme tire la couverture à lui et utilise abusivement ces études à prpos de l'électrosensibilité. Mais il affirme avoir beaucoup d 'autres éléments pour prouver son existence..

Pour le reste, comme tu le constates, le débat est en cours...

A suivre...

Hasta luego

[luc marchauciel]

Il ne s'agit pas d'un travail présentant des résultats originaux mais d'une revue. Celle-ci cite quelques autres articles qui montrent qu'il y a clairement des raisons de suspecter l'exposition à des ondes électromagnétique de haute fréquence, comme par exemple celles des lignes à haute tension ou des téléphones portables, comme pouvant augmenter le risque de cancer. Certains de ces articles cités (ceux qui concernent les lignes à haute tension) ne semblent être contestés par personne, donc c'est clair, le risque est admis. Ceux pointant une corrélation entre les risques de cancer et l'utilisation des téléphones portables, d'ailleurs tous signés par l'un des auteurs de la revue (L. Hardell) sont plus contestés, la revue cite d'ailleurs un article contestant ces résultats, et y apporte une réponse succinte.

Cela me rappelle une atelier d'une Université d'Eté de la LCR animé par Hubert Krivine, qui avait justement pris cet exemple pour expliquer la différence entre "corrélation" et "causalité".
On constate en effet un taux de cancer anormalement élevé à proximité des lignes à haute tension. L'écolo technophobe saute là dessus et conclue immédiatement que les lignes à haute tensions provoquent les cancers. Il a confondu corrélation et causalité : ce n'est pas parce que deux phénomènes sont liés que l'un explique l'autre. Encore faut-il avoir une explication de cette causalité possible , et ne pas avoir d'autre explication à disposition.
Or, ici c'est le cas : les lignes à haute tension qui défigurent le paysage sont installées évidemment plutôt dans des zones d'habitat populaire, les bourgeois sachant s'en protéger en ayant plus de moyens de pression sur les décideurs. Or, on sait par ailleurs que les cancers sont plus fréquents dans les classes populaires, pour d'autres raisons tenant au mode de vie. Et le taux de cancer près des lignes à haute tension ne serait pas anormalement élevé par rapport aux taux moyens considérés uniquement chez les pauvres et pas sur l'ensemble de la population.
La corrélation ne correspondrait pas ici à une causalité.
[On peut faire la même déconstruction à propos du nombre anormalemnt élevé de personnes issues de l'immigration parmi les délinquants envoyés en taule.]

luc marchauciel

 

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