Démontage d'antennes-relais : l'Académie de médecine

[Vérié]

Ce que tu confond visiblement ce sont les affirmations des scientifiques et la science. Les démonstrations "scientifiques" de la supériorité des hommes aryens ou des vaches soviétiques, étaient soit basées uniquement sur des mensonges idéologiques sans aucune base scientifique, soit sur des faits interprétés complètement de travers (biais méthodologique), soit sur des fraudes scientifiques (résultats carrément faux et non reproductibles). Bref il y avait moyen de les contester sur le plan scientifique. Dans ce sens là, il n'était pas même nécessaire de les soupçonner de charlatanisme, ça pouvait être prouvé. C'est comme ça qu'il faut répondre à des "scientifiques" quand ils disent n'importe quoi. Parce que sinon, comme on n'en est pas encore au communisme, évidemment que toute recherche scientifique coûteuse est toujours payée par quelqu'un...

Faux procès, puisque j'ai précisé au contraire que ce n'est pas la science en elle-même qui peut être bourgeoise !

Il faut, me semble-t-il d'une part, distinguer les sciences exactes des autres. On voit mal comment l'idéologie bourgeoise pourrait jouer le mondre rôle dans les théories mathématiques.

Dans d'autres sciences non exactes, les pré-supposés idéologiques peuvent tout de même jouer un rôle important : histoire, archéologie, sociologie, économie etc.

La médecine, si elle est aujourd'hui une discipline scientifique plus stricte, tolérant moins de délires que par exemple la sociologie ou l'économie, n'est pas non plus une science exacte. S'il n'y a pas de médecine bourgeoise et de médecine prolétarienne, nous sommes bien d'accord, des recherches médicales peuvent néanmoins être orientées au départ à partir de préjugés idéologiques.

Donc, les préjugés idéologiques peuvent oblitérer des recherches, même quand le chercheur n'est pas fondamentalement malhonnête. Ces préjugés conduisent à s'écarter inconsciemment de la méthode scientifique. Les "biais scientifiques", fausses interprétations que tu évoques à propos des vaches soviétiques, sont tout de même relativement courants, même s'ils ne sont pas aussi grossiers.

A côté de cela, il y a tout simplement la mahonneteté, grossière ou subtile, qui consiste par exemple à laisser de côté certains aspects, à mettre l'accent sur d'autres. Elle n'est tout de même pas si rare que ça parmi les scientifiques. Les exemples abondent.

Et il y a enfin le charlatanisme, le bidonnage, relativement fréquents eux-aussi sous la pression de la course au succès médiatiques, aux subventions, aux publications. Il y a eu, entre autres, le cas de ce médecin coréen, qui n'était pourtant pas n'importe qui.

Alors, comme tu le signales, la différence avec la situation qui régnait en Allemagne nazie ou en URSS, c'est qu'on peut contester des études... à condition d'avoir accès aux médias. C'est l'avantage de la démocratie, même bourgeoise.

A mon avis, dans le système dans lequel nous vivons, un mensonge, un bidonnage etc ne peuvent pas tenir très, très longtemps. Mais il peut y avoir une période de flottement plus ou moins longue, liée notamment à l'absence d'enquêtes fiables suffisantes pour trancher et marginaliser les charlatans et les bidonneurs.

C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement à mon avis à propos de la téléphonie mobile. Et il y a un point, pas encore évoqué, sur lequel il faut insister. C'est que l'absence de transparence des opérateurs, leur volonté évidente d'influencer les enquêtes, voire de faire régner l'omerta, ne peuvent que renforcer la méfiance !

Conclusion : les seules solutions sont la transparence et le contrôle de la population. Mais, tant que le débat n'est pas vraiment tranché parmi les scientifiques, je vois mal comment nous pourrions prétendre le faire à leur place.

[Vérié]

Cela va fonctionner comme ça jusq'à ce qu'on se rende compte de l'absurdité de la situation

A mon avis, l'évolution de la situation va contraindre assez vite les pouvoirs publics et les opérateurs à produire des enquêtes de grande envergure, fiables, et à en dicuter publiquement. Un débat au sénat est déjà prévu.

[Vérié]

Ce que tu dis là est grave, et discrédite pas mal ta démarche, notamment quand tu dis te distinguer des décroissants technophobes. Tu reprends tous leurs arguments pour l'instant, je commence à me demander ce qui t'en distingue. Peux tu préciser la nature de ton désaccord avec eux ?

De toute manière, Luc, dès le départ, à tes yeux, j'ai tout faux : ceux qui évoquent la possibilité de risques de la téléphonie mobile sont des technophobles. Ton opinion est faite sur le sujet. C'est ton droit. Mais évite des arguties de ce genre.
Dans une discussion comme celle-ci, des tas de gens, qui ne partagent pas du tout les mêmes opinions, emploient parfois certains arguments proches voire identiques. Si je trouve des arguments que tu emploies dans le Figaro, je ne vais pas te demander quelles sont tes divergences avec Le Figaro !!!

Il n'y avait que des charlatans qui ont prétendu cela, et ils ont pour ce faire éliminé les authentiques savants, que ceux-ci fussent "bourgeois" ou "bolchéviques".

Certes, les scientifiques bidonneurs sont par définition des charlatans. Le problème, c'est qu'ils se parent de l'autorité scientifique. Et que beaucoup de gens leur font confiance en raison de leur statut. Hitler et Staline n'avaient certainement pas éliminé tous les "vrais" scientifiques. S'ils l'avaient fait, comment auraient-ils pu développer des technologies militaires modernes par exemple ?

Je crois plutôt que l'immense majorité des scientifiques se taisaient, non seulement en raison de la terreur, mais par conformisme. En Allemagne nazie, par exemple, une grande partie de l'intelligentsia, scientifiques compris, s'était tout de même ralliée au nazisme, comme la majorité de la petite bourgeoisie, sans doute par opportunisme mais aussi souvent par conviction nationaliste.

De nos jours, les pressions sont d'un autre ordre, mais elles sont néanmoins efficaces.

Vérié

 

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Inscription : 08 Sep 2007, 08:21

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[Matrok]

A mon avis, dans le système dans lequel nous vivons, un mensonge, un bidonnage etc ne peuvent pas tenir très, très longtemps. Mais il peut y avoir une période de flottement plus ou moins longue, liée notamment à l'absence d'enquêtes fiables suffisantes pour trancher et marginaliser les charlatans et les bidonneurs.

Tu sais très bien que c'est faux. Un bidonage peut très bien rester très, très, très longtemps dans la société actuelle. Les exemples sont nombreux, homéopathie remboursée par la sécu, astrologie, numérologie et graphologie utilisées par les DRH, acupuncture, ostéopathie, fusion froide, mémoire de l'eau... Et malgré qu'il n'y ait aucun argument scientifique en leur faveur, ils peuvent très bien se parer d'une aura scientifique empruntée, avec des mots savants et ronflants, des calculs en apparence compliqués, etc... et même trouver des scientifiques pour les défendre en paroles, soit qu'ils se laissent abuser eux-mêmes, soit qu'ils sont intéressés d'une façon ou d'une autre. Leurs opinions n'ont aucune valeur scientifique si ce n'est que des opinions.

Matrok

 

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Inscription : 12 Mars 2003, 21:43

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[Vérié]

Un bidonage peut très bien rester très, très, très longtemps dans la société actuelle. Les exemples sont nombreux, homéopathie remboursée par la sécu, astrologie, numérologie et graphologie utilisées par les DRH, acupuncture, ostéopathie

D'accord, mais on ne parle pas tout à fait de la même catégorie de bidonnages.
C'est vrai que toutes sortes de médecines parrallèles peuvent co-exister avec la médecine scientifique, dans la mesure où elles ont une clientèle, au même titre que les voyantes etc. On n'est plus dans le domaine de la science proprement dite.

Je pensais plutôt aux grands bidonnages scientifiques vérifiables, comme celui du chercheur coréen Hwang. Beaucoup de médecins, comme Penchansky, avaient dit alors qu'ils tombaient des nues. Donc, ce n'est pas facile à déceler sur le coup, mais à terme, ça se dégonfle. Ce n'est pas la même chose que des croyances carrément irrationnelles comme l'acupuncture.

Je ne crois pas que, durablement, on puisse dissimuler aujourd'hui la nocivité d'un produit ou d'une technologie, ni inversement prétendre qu'une technologie est dangereuse quand elle ne l'est pas.

__
Dans cette polémique, ce qui me frappe, c'est que certains intervenants veulent distinguer les vrais scientifiques irréprochables des autres, qui ne seraient pas des scientifiques. Blanc ou noir. Mais entre le chercheur sérieux, modeste, souvent discret et patient et le charlatan médiatique, il y a toute une gamme de nuances.
Par exemple, les médecins sont souvent payés par les labos pour faire des recherches et essais sur leurs patients. Bien entendu, les labos attendent des résultats qui valorisent leurs nouveaux médicaments (qui n'ont parfois de nouveau que l'emballage ou une particularité sans effet thérapeuthique.)
L'immense majorité des médecins acceptent. (Krivine, frère de l'autre, m'avait expliqué comment il mettait les représentants des labos à la porte, mais c'est un des rares...). Ca ne veut pas toujours dire que ce sont des mauvais médecins, mais ils font des compromis qu'ils justifient parfois en acceptant non pas un voyage ou un stylo de luxe, mais une photocopieuse dont manque leur service etc.

Il y a évidemment des domaines où il est difficile de bidonner, par exemple la construction d'un pont ou d'un avion, et les sciences exactes utilisées. Sinon, le désastre est immédiat. Mais on fait alors appel le plus souvent à des connaissances scientifiques établies et des techniques éprouvées, on n'est plus dans le domaine de la recherche où le flou agrémenté de controverses peut régner un certain temps.
__

Question : pourquoi une telle agressivité et tant d'acharnement à affirmer que le problème de la téléphonie mobile est réglé alors que c'est contesté par une partie de la communauté scientifique - et pas seulement par les décroissants et les technophobles ?

[Vérié]

Matrok
Des kilomètres de textes ? Sors-en quelques mètres, d'abord, on verra ensuite

Petite info : le Pr Luc Montagnier, prix Nobel pour ses travaux sur le Sida, vient de rejoindre le Pr Belpomme au sein de l'ARTAC. Il semble donc que Belpomme ne soit pas un allumé isolé au sein de la communauté scientifique...

ARTAC
Newsletter Appel de Paris n°29 - Février 2009
Intolérance aux champs électromagnétiques : les recherches de l’ARTAC

«Il y a six mois, je n’avais pas connaissance de ce que de nombreux malades appellent l’‘‘électrohypersensibilité’’» indique le Pr Dominique Belpomme, président de l’ARTAC. «Après avoir examiné une quarantaine de ces personnes, je me suis rendu compte qu’il s’agissait de vrais malades, comme le sont ceux que je soigne à l’Hôpital Européen Georges Pompidou». Au nom du principe de précaution, les pouvoirs publics doivent donc prendre rapidement des mesures sur l’utilisation des technologies sans fil, principalement les antennes-relais, le wifi et la téléphonie mobile. Mais au-delà, il faut prendre en charge les personnes qui souffrent, et prévenir la population des risques qu’elle encourt, surtout les enfants et les femmes enceintes, car le fœtus est très vulnérable. L’électrosensibilité est reconnue en Suède et considérée comme un «handicap».

«En réalité, il faut distinguer l’intolérance aux champs électromagnétiques de la sensibilité aux champs électromagnétiques (‘‘électrosensibilité‘‘)», ajoute le Pr Belpomme. «Le syndrome d’intolérance que nous venons de décrire au plan des symptômes permet l’établissement d’un diagnostic, tandis que la sensibilité aux champs électromagnétiques est caractérisée par des paramètres biologiques, toxicologiques et/ou génétiques expliquant que certains sujets sont malades et d’autres pas. Le syndrome d’intolérance aux champs électromagnétiques pourrait concerner un beaucoup plus grand nombre de nos concitoyens ». C’est pourquoi l’ARTAC mettra donc tout en œuvre pour défendre ces malades aujourd’hui ignorés par les pouvoirs publics, mettre au point des méthodes préventives et thérapeutiques, et tenter de prémunir nos concitoyens contre les graves problèmes de santé publique qui s’annoncent. Que ceux qui en sont conscients nous rejoignent.

Le syndrome d’intolérance aux champs électromagnétiquesSur la base de
88 dossiers médicaux, l’ARTAC a établi une description du syndrome d’intolérance aux champs électromagnétiques (SICEM). Deux phases sont distinguées: tout d’abord, un stress cellulaire consistant en céphalées, troubles neurologiques touchant la sensibilité superficielle et profonde, et troubles de l’attention et de la concentration; puis vient une période d’état, caractérisée par une atteinte du système nerveux central qui se manifeste par la survenue d’une triade symptomatique consistant en insomnie, fatigue et dépression. Ces symptômes peuvent s’associer à des troubles du comportement – irritabilité, agressivité, voire tendances suicidaires. Au niveau du diagnostic, le SICEM se caractérise par plusieurs critères: l’absence d’une autre pathologie explicative des symptômes, un échodoppler cérébral pulsé anormal qui témoigne d’une vitalité nettement diminuée d’un très grand nombre de régions du cerveau et l’augmentation dans le sang de plusieurs protéines de stress cellulaire dont la protéine HSP27. En outre, on a pu mettre en évidence chez la moitié des malades une baisse dans les urines du taux de mélatonine, appelée aussi ‘‘hormone des décalages horaires‘‘, car elle assure au plan chronobiologique le bon fonctionnement de notre horloge interne, qui nous permet de vivre en harmonie avec les rythmes jour et nuit de notre environnement. Or c’est à peine en quelques mois que l’ARTAC a pu décrire ce syndrome et surtout en définir les critères du diagnostic, grâce à une équipe de médecins et de biologistes qu’elle a constitué.

Le Pr Luc Montagnier, Prix Nobel de Médecine en 2008, rejoint l’ARTACPour cette description, l’ARTAC a bénéficié de l’expérience du Dr Béatrice Milbert, médecin généraliste, du Dr Nehmetallah Awaïda, biologiste, du Dr Philippe Lebar, radiologue, et de Madeleine Madoré, pharmacienne: des professionnels de santé fidèles au serment d’Hippocrate qui stipule qu’un médecin doit tout faire pour soulager les souffrances… A partir de ce noyau dur, l’équipe de recherche constituée et coordonnée par l’ARTAC au plan international a apporté son soutien scientifique. En matière de champs électromagnétiques, cette équipe comprend le physicien Pierre Leruz (Rennes), le Pr Olle Johansson du Karolinska Institute (Suède) et le Pr Lennart Hardell, épidémiologiste (Suède), qui travaille en relation étroite avec les chercheurs de l’ARTAC depuis de nombreuses années. Enfin, le Pr Luc Montagnier, Prix Nobel de Médecine 2008, a rejoint l’ARTAC en acceptant de présider son Conseil Scientifique et d’éclairer les travaux de l’association grâce à sa précieuse collaboration. Ainsi cette équipe a-t-elle mis en place un protocole de recherche qui permettra de mieux comprendre les mécanismes biologiques du SICEM. Dans un premier temps, des tests de provocation vont être effectués: des malades seront soumis à des champs électromagnétiques afin de mesurer les réponses induites au niveau cérébral.

L’AFSSET sollicite l’expertise de l’ARTAC

En 2005, l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail (AFSSET) avait déjà publié un rapport sur les téléphones portables qui ne permettait pas d’établir l’existence d’un risque sanitaire. L’AFSSET doit à nouveau produire un rapport en juillet prochain, et dans ce cadre, a auditionné le Pr. Belpomme le 28 janvier dernier. Trois heures d’exposé pendant lesquelles le cancérologue a insisté sur les dangers potentiels du wifi et des antennes-relais, sur la nécessité d’établir un diagnostic ferme chez les personnes souffrant de SICEM et d’assurer un suivi étroit, car ces personnes pourraient être à risque de maladie d’Alzheimer et peut-être aussi de cancers. Le Pr Belpomme a aussi donné l’explication des symptômes cérébraux et en particulier de l’intolérance à la lumière causés par les champs électromagnétiques : ils seraient dus à l’existence des millions de magnétosomes, sortes de micro-aimants présents dans le cerveau et ses enveloppes (les méninges) qui, sous l’effet des champs électromagnétiques, provoqueraient des réponses biologiques délétères. Espérons que le nouveau rapport de l’AFSSET sera basé sur des considérations scientifiques objectives, sans parti pris, et donc reviendra sur les conclusions de son précédent rapport de 2005.

Un problème de santé publique croissant

Les données scientifiques sont de plus en plus nombreuses sur le sujet. Saluons ici la qualité du rapport Bioinitiative ayant réuni les meilleurs experts internationaux. L’ARTAC avait déjà considéré les recherches sur les champs électromagnétiques comme essentielles grâce à des travaux réalisé en collaboration avec le Pr Lennart Hardell*. Aujourd’hui, la mobilisation du corps médical s’intensifie, en particulier depuis l’appel des vingt médecins (dont des cancérologues), autour du Pr David Servan Schreiber, concernant l’utilisation des téléphones portables. La Ministre de la Santé a confirmé qu’elle organisera prochainement un colloque sur les ondes électromagnétiques. Espérons que les pouvoirs publics tiendront compte de cette mobilisation du corps médical, en prenant les mesures qui s’imposent face au développement aveugle de ces technologies en matière de wifi et d’aménagement du territoire concernant les antennes-relais. Il ne s’agit pas de tout remettre en question, mais seulement d’imposer des normes de régulation, respectueuses de la santé de nos concitoyens et surtout des plus vulnérables de notre société.


* Belpomme D., Irigaray P., Hardell L., Montagnier L., Epstein S.S., Clapp R., Sasco A.J. The multitude and diversity of exogenous carcinogens. Environ. Research, 105 (2007) 414–429.
Belpomme D., Irigaray P., Hardell L. Electromagnetic fields as cancer-causing agents. Environ. Research, 107 (2008) 289–290.

[Matrok]

Matrok
Des kilomètres de textes ? Sors-en quelques mètres, d'abord, on verra ensuite

Petite info : le Pr Luc Montagnier, prix Nobel pour ses travaux sur le Sida, vient de rejoindre le Pr Belpomme au sein de l'ARTAC. Il semble donc que Belpomme ne soit pas un allumé isolé au sein de la communauté scientifique...

:dead:
Je venais de m'automodérer en n'envoyant pas un message où j'allais encore dire que tu confondais l'opinion des scientifique avec les faits scientifiques... Je vois que j'ai eu tort ! Mais nom d'un chien qu'est-ce que l'opinion d'un prix Nobel vient faire là-dedans ? D'autant plus que Montagnier s'est illustré récemment en défendant la "mémoire de l'eau". Mauvaise pioche !

Bon, ceci dit l'article que tu cites après cite une référence dans un journal à referees. Au moins on avance un peu !

[Sterd]

Question : pourquoi une telle agressivité et tant d'acharnement à affirmer que le problème de la téléphonie mobile est réglé alors que c'est contesté par une partie de la communauté scientifique - et pas seulement par les décroissants et les technophobles ?

Parce que c'est faux.

Une étude parmi des centaines d'autres : http://www.bmj.com/cgi/content/full/332/7546/886

Conclusion :

What is already known on this topic

Non-specific symptoms such as headaches, tingling sensations, and fatigue are sometimes attributed to mobile phone use

No generally accepted mechanisms exist that might explain how mobile phone signals could cause such effects

A minority of people also report being particularly sensitive to mobile phones, experiencing symptoms almost every time they use one

What this study adds

The signals produced by 900 MHz GSM mobile phones do not cause greater subjective symptoms than sham exposures in which no signal is present, even in people who report sensitivity to mobile phones

The symptoms reported by "sensitive" people may be the result of a nocebo effect and may be primarily psychological in origin

Et aussi parce que sur ce fil comme ailleurs tu nous a démontré ta totale et complète inculture quand aux sujets scientifiques. Ce qui ne t'empêche pas de nous donner ton avis. Le ridicule ne tue pas, mais quand même ...

[Vérié]

Mais nom d'un chien qu'est-ce que l'opinion d'un prix Nobel vient faire là-dedans ? D'autant plus que Montagnier s'est illustré récemment en défendant la "mémoire de l'eau". Mauvaise pioche !

J'ignorais ce détail. Comme quoi on peut à la fois être un chercheur d'un certain niveau, très fort dans sa partie, et raconter des âneries dans d'autres.

Le problème, c'est qu'aucun scientifique ne semble trouver grâce à tes (vos ?) yeux, dès lors qu'il ne va pas le "bon" sens.

Beaucoup de ces scientifiques médiatiques semblent l'objet de polémiques. La guerre est féroce entre eux. Est-ce que cela décridibilise complètement leurs conséquences ? "L'opinion d'un Nobel", dis-tu. On peut tout de même supposer que Montagnier a pris des renseignements sur l'ARTAC et Belpomme, lu leurs études etc avant de s'associer à eux, au risque de nuire à son image, non ?

[Sterd]

... non rien