Démontage d'antennes-relais : l'Académie de médecine

[Vérié]

Tout ça pour dire que Antennes-Relais = Nuage-de-tchernobyl-qui-n'a-pas-passé-la-frontière c'est une absurdité.

Sterd, visiblement tu manifestes un certain intérêt pour les questions scientifiques.
Aborder les questions scientifiques suppose une certaine rigueur. Et pourtant, dans ta façon de discuter, tu ne manifestes justement pas la moindre rigueur. Passons sur les insultes dont tes posts sont bourrés. Mais tu réponds systématiquement à côté des questions posées, tu prêtes à tes interlocuteurs des positions qu'ils ne défendent pas, tu ironiss sur des points de détails sans intérêt. C'est ce qu'on appelle de la petite polémique minable. Comme tu n'es pas un crétin, de deux choses l'une, ou tu es malhonnête, ou, étouffé par la rage, tu es incapable de contrôler ce que tu écris.

L'équation que tu traces est tellement ridicule qu'elle ne prête même pas à discussion.

En revanche, tu éludes systématiquement les vrais problèmes :

Oui ou non, avons nous eu droit à des mensonges d'Etat à propos de Tchernobyl, à propos de l'amiante, à des mensonges des lobbies sur l'alcool, le tabac, la dangerosité des véhicules etc ?

Et, oui ou non, la méfiance est-elle légitime ? Peut-on s'interroger sur la nocivité éventuelle des antennes relais en raison des divers indices que j'ai énumérés, sans être taxé de technophobie, de "décroissantisme" etc ?

Oui ou non, peut-on mettre en doute les déclarations de personnalités comme Aurengo, pour toutes les raisons exposées plus haut ?

A tout cela, pour toute réponse, tu t'efforces de décrédibiliser tes interlocuteurs, de façon très grossière d'ailleurs.
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Même sur Tchernobyl, les faits ne sont pas du tout aussi simples que tu le prétends. Voici par exemple un autre lien avec une série d'articles très intéressants :
http://www.dissident-media.org/infonucleai..._criirad99.html

Reprenons, pas pour ceux qui malgré qui n'y connaissent rien mais qui ont un besoin pathologique de s'exprimer, mais pour les autres.

Merci professeur Sterd, :altharion:


Sans avoir aucune compétence scientifique en matière de nucléaire, on peut lire et comprendre ce qui est écrit, non ? Sinon, comment ferons-nous sous le socialisme ? Nous laisserons des scientifiques décider de tout en raison de leurs compétences ? Nous n'essairons pas de comprendre et de contrôler, en comparant leurs déclarations aux faits ?

D'ailleurs es-tu toi-même un spécialiste des ondes magnétiques et de la téléphonie mobile ? A quel titre t'exprimes-tu et prétends-tu interdire aux autres de s'exprimer ? Ta compétence ? :altharion:

[luc marchauciel]

L'équation que tu traces est tellement ridicule qu'elle ne prête même pas à discussion.

C'est pourtant celle que tu as introduite dans la discussion en expliquant qu'il faut se méfier des messages rassurants des autorités, parce qu'ils nous avaient déja fait le coup avec le nuage de Tchernobyl etc. Cet argument est systématique dans la bouche des écolos, et c'est toi qui l'a mis sur la table en premier.
Sur Tchernobyl, ceux qui me semblent faire preuve de certitudes définitives infondées sont la CRIRAAD. Je les ai vus dérouler dans mon bled un ruban mesurant le nombre de morts de l'accident : ils en étaient à 30 000 à l'endroit où je suis passé, et ça continuait encore. A l'époque, j'avais lu un dossier de Science et Vie sur cette question du comptage, et je m'étais rendu compte que ces chiffres ne reposent sur presque rien, des extrapolations d'extrapolations. Mais ils n'avaient aucune pudeur à les mettre en scène quand même...
J'ai entendu un gars à la même époque clouer le bec à un militant de la CRIRAAD en lui expliquant que les cancers de la thyrrhoide avaient commencé à augmenter en France avant le passage du nuage (tout comme aux Etats-Unis, où le nuage n'est pas passé), et que la carte des retombées radioactives (celle de Sterd, en gros) et la carte des cancers en question ne correspondaient pas (sauf à certains endroits très précis, à l'échelle d'une petite portion du territoire, en Corse notamment je crois)

Plus généralement, Vérié, je n'aime pas ton parallèle avec les économistes bourgeois.
Tu te rends compte qu'en science de la nature, il y a possibilité de définir quelque chose comme une vérité, et que tout résultat n'est pas plus ou moins valable en fonction des intrêts sociaux qu'il est censé représenter ? La loi de la gravité n'est ni de droite ni de gauche. Par contre, l'économie n'est pas une "science" de cet ordre. On peut y être plus ou moins rigoureux dans la manière d'appréhender le réel, mais on ne peut pas y définir des lois qui seraient des vérités universelles pour toute société à toute époque. C'est justement ce qu'essaient de faire les apologues du capitalisme que sont les économistes néoclassiques, et ça fait partie de notre boulot de les dénoncer comme des adversaires politiques, mais aussi des charlatans sur le plan épistémologique (ce que fait par ailleurs l'AFIS, au passage, assez régulièrement).
Là où c'est plus compliqué, c'est quand des amis politiques font un peu dans la charlatanerie scientifique... Ce n'est pas parce que leurs intentions sont bonnes que leurs arguments le sont aussi.
Et ce qui m'énerve de nos jours, c'est de constater que la rationlaité et la défense de l'esprit scientifique sont parfois plus portés par des gens de droite que des gens de gauche (il suffit de regarder les réactions au moment de l'affaire Sokal). Et c'est avant tout lié à une régression idéologique du côté de la gauche...

[Matrok]

D'ailleurs es-tu toi-même un spécialiste des ondes magnétiques et de la téléphonie mobile ? A quel titre t'exprimes-tu et prétends-tu interdire aux autres de s'exprimer ? Ta compétence ?  :altharion:

Quand on n'est pas spécialiste, on se renseigne, et on essaie d'assimiler un peu les notions techniques qu'on manipule. Ce que visiblement Sterd a fait... Mais pas toi qui viens nous parler... d'"ondes magnétiques" ??!

Sinon je suis complètement d'accord avec luc...

[Vérié]

Luc M
C'est pourtant celle que tu as introduite dans la discussion en expliquant qu'il faut se méfier des messages rassurants des autorités, parce qu'ils nous avaient déja fait le coup avec le nuage de Tchernobyl etc

Sauf que, à côté des mensonges sur Tchernobyl, que semble-t-il tu nies, ainsi qu'un certain nombre d'intervenants, il y en a eu des quantités d'autres que tu oublies ou que tu fais semblant d'oublier : amiante, chimie, tabac, alcool etc.
Pourtant ces effets-là étaient scientifiquement mesurables.

Alors, je répète : le doute est-il légitime, oui ou non ?

Matrok
Quand on n'est pas spécialiste, on se renseigne, et on essaie d'assimiler un peu les notions techniques qu'on manipule. Ce que visiblement Sterd a fait... Mais pas toi qui viens nous parler... d'"ondes magnétiques"

Sur la question de la téléphonie, je pense être relativement informé. Non pas sur la technologie, car on ne s'improvise pas technicien. Mais sur les faits, l'état du débat etc

Une des preuves en est que j'ai appris à un certain nombre d'intervenants croyant connaître le sujet que les cie d'assurance refusent d'assurer les opérateurs pour leurs antennes relais.

Je ne pense pas qu'on puisse avoir sur le FALO un débat à caractère scientifique sérieux. En revanche, on peut discuter de l'état des lieux, des faits établis. Entrer dans le débat scientifique serait pour la plupart d'entre nous, meme informés, du charlatanisme. "Moi, j'ai étudié, je sais que etc", alors que de spositions contradictoires s'expriment chez les vrais scientifiques...
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Sur l'économie. Ce n'est qu'une comparaison. OK, l'économie n'est pas une science exacte. Mais, même si ce n'est pas une science exacte, je pense que les marxistes ont raison, que les faits l'ont prouvé et le prouvent, même quand, sur certains points comme les plans de relance, ils font dans l' "à peu près" (point de départ de la discussion).

[Sterd]

Oui ou non, avons nous eu droit à des mensonges d'Etat à propos de Tchernobyl, à propos de l'amiante, à des mensonges des lobbies sur l'alcool, le tabac, la dangerosité des véhicules etc ?

Non pour Tchernobyl, le communiqué du SCPRI du 2 mai 1986 était parfaitement exact. La France a été survolée par le nuage, mais les conséquences sanitaire étaient nulles. Le reste c'est de la propagande ecolo absurde de CRIIRAD et de Greenpeace.
L'amiante, l'alcool et le tabac (et la vache folle) on en a déjà parlé, les scientifiques ont clairement affiché et démontré les risques très tôt. Les autorité politiques ont fait la sourde oreille, nié, minimisé et laisser les gens crever.
Pour les ondes électromagnétiques (et les OGM), on est dans le cas inverse. Les etudes scientifiques montrent l'absence de danger, voire même ne voient pas de processus par lequel un effet pourrait avoir lieu.


Donc je répète comparer tout ces "scandales sanitaires" et les mettre sur un pied d'égalité c'est une absurdité.

Je ne pense pas qu'on puisse avoir sur le FALO un débat à caractère scientifique sérieux.

Oui a cet effet, je te signale un truc que j'emploie dès que j'ai l'occasion : Quand je n'ai rien a dire sur un sujet (scientifique ou pas), je la ferme. Si il m'intéresse, j'écoute et je me renseigne, à l'occasion je pose des questions

Sterd

 

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[Vérié]

Sterd
L'amiante, l'alcool et le tabac (et la vache folle) on en a déjà parlé, les scientifiques ont clairement affiché et démontré les risques très tôt. Les autorité politiques ont fait la sourde oreille, nié, minimisé et laisser les gens crever.

Cette distinction entre "autorités politiques" et "scientifiques" est fausse en l'occurence. Tu dois savoir que, à propos de l'amiante, des scientifiques considérés à l'époque comme des "autorités", qui pour certains étaient liés aux entreprises utilisant ou produisant de l'amiante, ont expliqué pendant très longtemps que l'amiante ne présentait pas de danger.

Il en va de même pour le sang contaminé. Garetta, par exemple, est un médecin et non une "autorité politique". Les victimes ont du se battre, non seulement contre les politiques, mais d'abord contre des "scientifiques" !

Encore une fois, les scientifiques ne sont pas des purs esprits. Ils appartiennent à des classes sociales, bourgeoisie ou petite bourgeoisie, sont sensibles aux pressions, carrières, honneurs, fric etc Et ils ne sont, en régle générale ni plus honnête ni plus courageux que les autres gens. Pourquoi le seraient-ils ?

As-tu entendu parler des scientifiques qui élaborent des bombes ultra-sophistiqués, mettent au point quotidiennement des engins de mort ? On peut supposer que leurs salaires apaisent leurs consciences. Il en va exactement de même des scientifiques qui niaient le role du tabac dans le développement du cancer. Et il y en avait pas mal ! :ph34r:

Cette défense des "scientifiques", qui sont d'ailleurs bien souvent divisés sur ces questions est très curieuse. :33:

Je reprend la comparaison avec les économistes - désolé Luc -. C'est peut-être plus facile de faire du charlatanisme en matière d'économie, mais en période de crise, un économiste charlatan est aussi vite, voire plus vite, démenti qu'un spécialiste des ondes, du cancer ou du nucléaire.

Sterd

Pour les ondes électromagnétiques (et les OGM), on est dans le cas inverse. Les etudes scientifiques montrent l'absence de danger, voire même ne voient pas de processus par lequel un effet pourrait avoir lieu.

Je laisse de côté les OGM.
Sur les ondes, c'est faux. Les enquêtes sont en cours, les résultats n'ont pas été rendus publics. Ces enquêtes sont insuffisantes pour le moment etc. (Sur ce point, je suis au courant...) Par ailleurs, il faut le répéter, de nombreux scientifiques du monde entier ont tiré le signal d'alarme; Alors, encore une fois, tous des charlatans ?

Pourquoi faire confiance à Aurengo (académie de médecine + EDF), davantage qu'à Belpomme (indépendant), que Luc avait exécuté en deux lignes ?

Quand je n'ai rien a dire sur un sujet (scientifique ou pas), je la ferme.

Eh bien, justement, il me semble avoir eu quelque chose à dire à propos de cette déclaration de l'académie de médecine que tu as mise en ligne sans commentaire
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Cette discussion a pris un tour désagréable, bien qu'elle ne porte pas sur des désaccords avec LO, comme bien souvent toutes les discussions sur des sujets de ce genre où certains se comportent comme de véritables fanatiques insensibles au moindre argument. Leur volonté est davantage de décrédibiliser ceux qui ne partagent pas leur point de vue que de répondre aux arguments.

Donc je répète comparer tout ces "scandales sanitaires" et les mettre sur un pied d'égalité c'est une absurdité.

Il ne s'agit pas de mettre sur un pied d'égalité tous les scandales sanitaires. Personne ne l'a fait. Mais d'affirmer qu'une certaine prudence, une certaine méfiance sont légitimes, à la lumière de ces exemples, certes différents, de mensonges d'Etat, de manipulation de l'opinion etc.

Pour ma part, je n'ai jamais affirmé qu'on allait assister à un Tchernobyl des antennes relais. J'ai seulement souligné qu'il est prématuré, donc faux, d'affirmer qu'il est certain que ces technologies sont sans danger. Et j'ai énuméré toute une série d'indices précis, points sur lesquel personne n'a répondu. Sinon par des vannes stupides à propos des assurances et des maris frustrés... :altharion:

[titi]

sur les ondes électromagnétiques, c'est quand même étonnant de lire que "les études sont en cours".

ces études existent dans l'armée depuis des décennies, depuis que les batiments de surface (les bateaux de guerre) sont bourrés de radars, de senseurs, de systèmes de guidages, de contre-mesures, de contre-contre-mesures, etc.

compatibilité eléctromagnétique, puissances maximales, ça fait longtemps que des abaques et des méthodes de calcul existent, et ça fait longtemps que tout cela est validé par l'utilisation, en situations réelles.

et que tout cela est enseigné dans les universités

ce qui est "en cours", ce sont les études qui essayent de démontrer, mais n'y arrivent pas, la nocivité des antennes relais installées dans le respect des normes.

[Vérié]

ces études existent dans l'armée depuis des décennies, depuis que les batiments de surface (les bateaux de guerre) sont bourrés de radars, de senseurs, de systèmes de guidages, de contre-mesures, de contre-contre-mesures, etc.

Certes, mais les enquêtes menées par les militaires ne sont généralement pas publiques. Par ailleurs, l'armée américaine a, effectivement depuis longtemps, reconnu les effets nocifs des ondes émises par les radars.

ce qui est "en cours", ce sont les études qui essayent de démontrer, mais n'y arrivent pas, la nocivité des antennes relais installées dans le respect des normes.

Non, elles n'essaient pas, du moins pour une grande partie de ces enquêtes, de démontrer la nocivité, puisque, justement, une partie de ces enquêtes sont financées ou co-financées par les opérateurs.

Les méthologies utilisées pour ces enquêtes, qui portent sur des périodes de durée insuffisante et sur des panels d'individus non représentatifs, font l'objet de controverses. De même certains scientifiques affirment avoir prouvé l'impact des ondes - enfin de certaines ondes, car il y en a de catégories et d'intensité différentes - sur l'ADN des souris. Sujet controversé aussi.

Enfin la technologie évolue très vite et celle utilisée aujourd'hui n'est plus celle sur laquelle ont porté les enquêtes.

Extrait du jugement de Carpentras imposant le démontage d'une antenne :

«Il n'existe manifestement pas de consensus sur cette question sensible et délicate de santé publique», note le tribunal de Carpentras. Dès lors, «il existe un questionnement tout à fait sérieux portant sur le danger potentiel présenté par ce type d'installation, risque qui peut être qualifié de tout à fait envisageable, voire probable», poursuit le jugement, et donc pour les riverains il y a «une crainte légitime d'une atteinte directe à leur santé».

La sagesse est donc, me semble-t-il, d'éviter le fanatisme pro ou anti antennes/téléphones mobiles sans bases suffisamment solides.

Il est possible que le problème puisse être résolu par l'adoption de normes. Car l'impact dépend évidemment de la puissance, de la proximité etc, et c'est pour cela qu'on conseille notamment d'utiliser une oreillette.

Ce qui me choque, dans cette polémique, car il est difficile de parler de discussion, c'est l'attitude qui consiste à immédiatement dénoncer comme "obscurantistes" tous ceux qui s'inquiètent des effets potentiels de technologies nouvelles.

[luc marchauciel]

Sauf que, à côté des mensonges sur Tchernobyl, que semble-t-il tu nies, ainsi qu'un certain nombre d'intervenants, il y en a eu des quantités d'autres que tu oublies ou que tu fais semblant d'oublier : amiante, chimie, tabac, alcool etc.
Pourtant ces effets-là étaient scientifiquement mesurables.

Je dis que dans les mensonges sur Tchernobyl, il faut compter ceux des anti-nucléaires, dont l'un d'entre eux est de dire que les autorités ont expliqué à l'époque que le nuage s'est arrêté à la frontière.
Sur les dangers avérés du tabac et de l'alcool, tu fais bien d'aborder le sujet. Parce que combien de fois j'ai pu avoir des conversations avec des gauchos imbibés qui m'expliquaient que les OGM c'est terriblement dangereux tout en s'allumant leur dixième clope depuis le début de la conversation. Degré de crédibilité du locuteur : 0.
A la Ligue, il a fallu se battre pendant des années pour imposer que les réunions soient non-fumeurs, alors quand les même qui m'ont pollué mon atmosphère et intoxiqué pendant des années en toute connaissance de cause viennent m'expliquer qu'il se sont convertis au principe de précaution, je pouffe.

luc marchauciel

 

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[Vérié]

Luc, ce que tu racontes sur le comportement - regrettable de copains de la LCR - est franchement HS et ne prouve rien. (Moi aussi, j'ai le souvenir de réunions mémorables avec des furmeurs, avec compromis non respectés, du genre "une cigarette de l'heure"...)

Quant aux mensonges et exagérations des écologistes et à ceux des anti-antennes, ils ne suffisent pas à faire oublier les mensonges de l'Etat, des industriels et des scientifiques à leur botte. Donc, on ne peut pas se rassurer en renvoyant tout le monde dos à dos.

Et, dans cette société, je te le rappelle, nous sommes pour l'essentiel "victimes" des mensonges de l'Etat et non des exagérations des différentes variétés de contestataires. De même que nous sommes victimes de l'exploitation capitaliste et non des mensonges et exagérations de ceux qui défendent la théorie de la paupérisation absolue ou qui nient le développement des forces productives...

Bref, les réactions de méfiance sont saines, même si elles peuvent parfois être exagérées. L'immense majorité de la population n'est tout de même pas atteinte de technophobie ni gagnée aux théories des décroisssants ! :prosterne: