ce qui n'est pas dans le

[satanas]

Personne ne peut nier que les choses ont changé en quelques décennies sur la question de l'homosexualité .
De nombreux politiciens,même à un haut niveau, de gauche ou de droite, assument publiquement leur homosexualité.
Le maire de la plus grande ville de France n'a pas à pâtir de ses orientations assumées, et à part les plus tarés de l'extrême-droite, tout le monde s'en fout .
C'est la même chose dans le monde journalistique ou mediatique où le fait d'être homo n'empêche ni une carrière ni la popularité.
Le PACS est une avancée et n'est plus contesté par personne.
Bien sûr, tout n'est pas réglé et certains préjugés subsistent ,des restrictions de droits persistent (mariage...).
Bien sûr il y a l'humour graveleux et imbécile ,genre "Grosses têtes"...mais une réac comme Boutin ou certains calotins intégristes font plutôt rire à leurs dépens.

Surtout ,il y a des agressions et même des crimes touchant des homosexuels ,heureusement unanimement condamnés.

Personne ne semble ici contester une évidence : les militants de LO réagissent au quotidien à l'expression d'une homophobie qu'on peut espérer résiduelle mais qu'il faut continuer de faire reculer.
On ne peut qu'être solidaires (et actifs) contre toutes les discriminations qui visent des minorités ,sexuelles ou autres,
Et dans la classe ouvrière ,ça passe plus par des attitudes, des façons de parler et de se comporter que par de grandes proclamations.

A cette évolution (positive) des mentalités ,les groupes révolutionnaires ont été évidemment sensibles et leurs réactions ou interventions sont évidemment différentes de cette qu'elles pouvaient être à l'époque d'Engels ,de Trotski ou même de ceux qui militaient dans les années 60/70.

Alors que cette question figure ou pas dans un condensé qui résume les grandes orientations d'une petite organisation révolutionnaire ,ne me parait pas être un problème de fond s'il est admis qu'on ne peut pas militer pour le communisme sans défendre les minorités opprimées ou brimees.

[com_71]

Là aussi, il s'agit d'un véritable fléau, et comme pour les autres préjugés, les organisations révolutionnaires doivent assurer une tâche d'information et, d'un certain point de vue, d'éducation populaire.
Quotidiennement, les militants révolutionnaires ont à lutter contre contre les préjugés, y compris naturellement les préjugés contre les homosexuels.

A l'étape actuelle, en faire un sujet spécifique d'étude, c'est autre chose. La presse de LO n'a pas plus consacré de place à des articles sur la place de la femme dans les sociétés humaines, l'histoire des idées religieuses et de leurs liens avec les sociétés d'exploitation. Même le racisme, LO s'est globalement, dans ses explications, contenté de souligner ses liens avec l'impérialisme et sur le fait qu'il facilite la surexploitation de certaines couches de travailleurs.

Sur un autre plan, il me semble utile de reproduire une intervention antérieure d'un camarade, sur un autre fil (en signalant qu'une lecture plus attentive de Reich par V. l'aurait amené à écrire : "Reich considérait en effet, et de façon catégorique, beaucoup d'homosexuels comme des malades et des anormaux" et non "les homosexuels")

Puisque ce fil est consacré à l'homophobie, j'en profite - sans vouloir ranimer la très longue "discussion" sur W. Reich - pour fournir un info à son sujet. Suite à cette discussion, j'ai relu hier soir des passages de son livre "La lutte sexuelle des jeunes" (Petite collection Maspero 1972. La première publication remonte à 1932.

J'ai eu la surprise de constater que, contrairement à ce que je croyais, W. Reich partageait les préjugés dominant dans le mouvement ouvrier de l'époque, et qui ont perduré jusqu'à une époque très récente dans certaines organisations. Reich considérait en effet, et de façon catégorique, les homosexuels comme des malades et des anormaux ...)

(...)  Toutefois, il se prononce aussi clairement contre toute forme de répression et de "guérison" forcée.

J'arrive après la bataille, mais enfin il y a quand même des choses dont il faut savoir parler pour être bien compris et ne pas contribuer à véhiculer bien des préjugés.

V. rappelle que W.R refusait toute forme de répression légale contre les homosexuels de même je le précise qu'il s'élevait contre toute violence et agression à leur égard et là est le principal, l'essentiel du moins du point de vue de ce que nous discutons, l'homophobie et les préjugés contre les homosexuels.

Deuxième précisions je ne crois que les préjugés contre les homosexuels étaient une spécificité du "mouvement ouvrier" comme l'avance V.

Ces préjugés n'étaient-ils pas communs à l'ensemble de la société toutes classes confondues ?

Pour ce qui est du "mouvement ouvrier" dénomination qui au fil des ans recouvre bien des choses, rappelons que les socialistes allemands furent quand même pas mal sur la question.
Bebel défendit très tôt au parlement l'abrogation de la loi répressive et discriminatoire contre les homosexuels.

D'autre part le successeur de Lassalle à la tête du parti fondé par ce dernier, Schweitzer était un homosexuel "notoire" car condamné pour ça dans sa jeunesse, il fut calomnié toute sa vie, saluons les ouvriers militants de cette tendance socialiste qui n'étaient pas génés par l'accusation d'homosexualité porté contre leur dirigeant.

La jeune république soviétique supprima toute la législation anti-homosexuelle de l'ancien régime. Avec Staline ce fut bien sur une autre chanson.

Il est une mode aujourd'hui qui consiste à tout propos de dévaloriser le "mouvement ouvrier", le "socialisme", le "communisme" etc...

Plus qu'une mode c'est une guerre idéologique.

Il est irritant d'en recevoir les échos sur ce forum avec l'évidence d'une vérité révélée.

[Vérié]

Deuxième précisions je ne crois que les préjugés contre les homosexuels étaient une spécificité du "mouvement ouvrier" comme l'avance V.

Je n'ai jamais affirmé ni laissé entendre qu'il s'agirait d'une spécificité du mouvement ouvrier. De plus, je n'ai pas précisé, mais je parlais du mouvement ouvrier... depuis le stalinisme. Bien des militants trotskystes sont issus de partis staliniens et, s'ils ont rompu avec les théories staliniennes fondamentales, certains ont sans doute continué à partager les préjugés de leurs anciens partis... et de leur jeunesse.

Mais, bien entendu, je suis tout à fait d'accord sur le fait que le mouvement ouvrier, à ses débuts (Bebel etc) puis après la révolution russe, avait des positions beaucoup plus progressistes, que le stalinisme a fait oublier ensuite.

Ces préjugés ne sont bien évidemment pas les spécificités du MO qui n'a fait que les reprendre à son compte dans le cadre d'une capitulation idéologique plus générale...

[com_71]

Si LO se "contentait" d'un tel effort pour l'oppression homophobe, ce serait déjà très appréciable !


Cette généralisation en concept "oppression homophobe" n'est pas forcément la plus appropriée pour décrire, préciser, les faits dont il est question.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Je voulais revenir sur ça :

Interview d'Arlette Laguiller publiée dans "Têtu", à l'occasion de la campagne présidentielle de 2002 :

POSITION D'ARLETTE LAGUILLER (Lutte Ouvrière)

Etes-vous favorable à une égalité complète et totale des couples homos et hétéros et à la création du mariage homosexuel ? Pensez-vous que l’adoption puisse être ouverte aux couples de même sexe ?

Nous ne sommes pas les défenseurs du couple et de la famille tels qu’ils existent aujourd’hui et, à plus forte raison, des institutions, église, mairie, etc, chargées de les légitimer ou de les sanctifier.

Nous ne savons pas et nous ne pouvons pas savoir comment les hommes et les femmes de demain vivant dans une société vraiment égalitaire concevront leur sexualité et/ou leur vie de couple. Tout au plus pensons-nous que, dans l’éducation des enfants dont la responsabilité est laissée aujourd’hui aux couples, la collectivité assumera une part plus grande. Et encore une fois, si changement il doit y avoir, ce n’est pas simplement en intégrant à la notion de famille actuelle celle constituée par des couples homosexuels mais en changeant bien plus profondément les relations sociales.

Pour aujourd’hui, nous connaissons tous des exemples de couples parentaux traditionnels qui ne sont pas en situation d’assumer convenablement l’éducation de leurs enfants pour des raisons de difficultés matérielles ou morales. Et, d’ailleurs, une situation matérielle aisée ou une sexualité hétérosexuelle ne sont certainement pas une garantie de la capacité d’un couple à assumer l’éducation de leurs enfants ou de ceux qu’ils adoptent. Nous pensons que le problème de l’adoption est un problème complexe qui ne peut se régler, dans le cas des familles hétérosexuelles comme homosexuelles, qu’au cas par cas.

Ma réponse peut vous paraître ne pas respecter la forme conventionnelle que vous avez donnée à vos questions mais c’est la seule façon pour moi de vous exposer mon point de vue sur les problèmes que vous soulevez. Cette position de fond ne m’a pas empêchée de soutenir des mesures comme le PaCS.

Pensez-vous que la procréation médicalement assistée doive être accessible aux lesbiennes ?

Je suis évidemment pour le droit des femmes (quelle que soit leur sexualité) à décider elles-mêmes d’avoir ou non un enfant et de la manière dont elles le souhaitent. Cela dit, je pense qu’il y a suffisamment d’enfants orphelins à adopter.

Je pense, je le répète, que suivant nos effectifs, suivant nos forces militantes, suivant la situation, faut d'abords aller à l'essentiel, l'exploitation, et en grossissant aborder, et englober tous les maux secondaires, la moindre oppression qu'entretient le capitalisme, la bourgeoisie.

D'ailleurs à l'époque de Marx, Lénine et probablement Trotsky(La génétique était encore au stade embryonnaire, la biologie l'abordait tout juste), on parlait pas de procréation in-vitro, artificielle. Le développement technologique, scientifique a réussi à dissocier la sexualité de la procréation. Bon, ce sont encore des choses accessibles à une minorité d'êtres humains, la grande majorité, le prolétariat n'est pas au courant des progrès exactes des technologies et des sciences dans le monde. C'est juste un secteur de l'économie ...

Et encore, je sous-estime probablement, vu comment les entreprises comme MONSANTOS sont présentes dans l'agriculture, l'élevage, même les paysans les plus pauvres aux 4 coins du monde sont au courant des progrès scientifiques et technologiques, des génies génétiques, alors est ce qu'ils sont au courant de toute les conséquences pour la procréation humaine ? En tout cas, ils peuvent le comprendre rapidement.

Bref, on aborde plus les sujets exactement de la même façon qu'au 19ème siècle, qu'à la 1ère moitié du 20ème siècle. Au 21ème siècle, Les perspectives pour les travailleuses, travailleurs dans le cadre de leur collectivisation ouvrent des possibilités illimitées ... de sexualité, de procréation, d'éducation, d'épanouissement du genre humain.

Alors se limiter à l'hétérosexualité, l'homosexualité, la vie de couple, la famille, je trouve ça étriqué, oppressant ... on est contre toutes les oppressions ... ethniques, religieuses, racistes, xénophobes, sexistes, homophobes, individualistes ... mais l'essentiel c'est qu'on est contre l'exploitation, les exploiteurs. Féministe ça n'empêche pas d'être exploiteuse, homosexuel ça n'empêche pas d'être exploiteur, un exploité qui se libère de l'exploitation ça n'empêche pas qu'il devienne exploiteur à son tour.

La lutte des classes, exploiteurs contre exploités, je la vois au sein des ethnies, des religions, dans toutes les couleurs de peaux, dans tous les pays, c'est ça le dénominateur commun de toute l'Humanité. Si on voit pas ça, on nage dans la confusion, la diversion, on est pas claire avec les travailleuses, travailleurs.

On veut mettre fin à la société de classe, c'est tout l'intérêt des travailleuses, travailleurs pour qu'ils puissent choisir, inventer librement leur sexualité, leur procréation, leur éducation, leur épanouissement.

A+

[Zimer]

=Zappa,mercredi 25 février 2009 à 03:17]

Le fait qu'un militant de LO ait pu avoir de tels préjugés est tout à fait possible, le mouvement communiste sur la question a un lourd passif. De Marx et Engels qui tenaient des propos homophobes, à Trotsky qui voyait des similitudes entre le mouvement fasciste et la " pédérastie ", il est clair que nos grands inspirateurs n'ont pas du tout été à la hauteur

:ph34r: la prétention de certain est incroyable fustiger et calomnier Marx , Engels , Trotsky te permet peut être d'être bien vu de tes nouveaux camarades du NPA mais quant on tient de tels propos il est nécessaire des les prouver ...D'abord c'est dans tes propos qu'on pourrait voire des allusions homophobes car non la pédérastie et l'homosexualité ne se confondent pas , c'est toi qui semble le faire en prêtant tes intentions à Trotsky ...Le parti Bolchévique oui à abrogé toute les lois qui visaient à discriminer les homosexuelles ....

Hirschfeld établit le comité humaniste scientifique, la première organisation pour les droits des homosexuels, en 1897. Situé à droite du parti social-démocrate (le SPD), l’équivalent du parti socialiste en France, Hirschfeld n’était pas un socialiste révolutionnaire. Son comité s’engagea dans la lutte pour l’abrogation d’une loi allemande contre les actes homosexuels en circulant des pétitions dans les milieux d’influence. Un historien du mouvement raconte que :

« Des signatures furent accumulées seulement parmi les faiseurs d’opinion… les scientifiques d’importance, les avocats, les enseignants, les écrivains, les fonctionnaires de haut rang, les hommes d’église et autres ».

Le SPD fut le seul groupe politique à soutenir son action. Dès 1905 le comité avait collecté 5 000 signatures.