Cercle Léon Trotsky-11 décembre-La crise de l'économie c

Réunions publiques, fêtes et autre...

Message par Vérié » 28 Déc 2008, 20:21

BIen d'accord évidemment, tout le monde aujourd'hui a peur de perdre son boulot.

Mais il était question de l'évolution du niveau de vie...
Vérié
 
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Message par pelon » 28 Déc 2008, 22:29

(Vérié @ dimanche 28 décembre 2008 à 19:21 a écrit : BIen d'accord évidemment, tout le monde aujourd'hui a peur de perdre son boulot.

Mais il était question de l'évolution du niveau de vie...

... Oui mais de l'ensemble de la classe ouvrière, pas seulement d'une partie d'entre elle.
pelon
 
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Message par jeug » 29 Déc 2008, 10:17

Je voudrais dire 2 choses :

1 - Ne confond-on pas ici pouvoir d'achat et niveau de vie ?
Il me semble que le niveau de vie est augmenté par les progres de la médecine, de la technologie, etc. indépendamment du pouvoir d'achat.
On remplace le vieux téléphone à cadran par un portable, c'est un progres qui contribue à l'élévation du niveau de vie, même si en euros constants les 2 appareils coûtent le même prix.

2 - Le tableau que tu cites, Vérié, d'accroissement du "niveau de vie" par année, est, évidemment, basé sur les chiffres officiels de l'évolution du coût de la vie. Or, on sait ce qu'ils valent. Pour dire que 100€ de maintenant valent x€ de 1995, on utilise le coefficient inverse de l'augmentation du chiffre insee entre les 2 dates.
En allant faire un tour sur le site de l'insee (on en a déjà parlé ici) on comprend vite que l'augmentation réelle du coût de la vie est bien supérieure.
Si l'on accepte le fait que les chiffres officiels de l'augmentation du coût de la vie sont minimisés, on en déduit que le tableau de l'augmentation du pouvoir d'achat est faussé. Si on le nie, c'est une autre discussion.
jeug
 
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Message par Vérié » 29 Déc 2008, 11:06

Les notions de "pouvoir d'achat" et de "niveau de vie" sont assez floues en effet.
Nous sommes d'accord aussi que les statistiques de l'INSEE doivent être considérées avec prudence. Mais ce sont néanmoins les seuls éléments dont nous disposons. Et les plus sérieux malgré leurs lacunes. Dire que ces statistiques sont complètement fausses, ne réflètent pas du tout la réalité serait tout de meme très excessif. La bourgeoisie a besoin elle aussi de baromètres.

Dire que les classes populaires se sont appauvries depuis les années 70 est pour le moins excessif. Alors que certaines couches ont été plongées dans la misère, d'autres ont maintenu leur... niveau de vie/pouvoir d'achat et d'autres l'ont vu monter. Pelon remarque que certaines familles comptent à la fois des chomeurs, des précaires et des travailleurs en CDI. C'est surtout vrai pour les catégories les plus défavorisées. Le chomage et la précarité touchent très inégalement les diverses catégories de la population. (En revanche, la part du surproduit social perçue par les salariés a diminué, donc le taux d'exploitation s'est accru, mais ça n'implique pas un effondrement du niveau de vie.)


a écrit :
Pouvoir d’achat en France

Le pouvoir d’achat représente la quantité de biens et services que le salaire permet d’obtenir, il tient compte ainsi des effets de l’inflation. Par exemple, si le salaire augmente de 50% sur une période où l’inflation est de 20%, le pouvoir d’achat augmente en fait de (1,5/1,2) = 25%.
Ce graphe, tiré de données de l’INSEE, montre l’évolution comparée en pouvoir d’achat du salaire moyen (rouge) et du salaire minimum (vert).


Contrairement à une croyance répandue, le pouvoir d’achat moyen ne recule pas, même si bien sûr certaines personnes peuvent voir leur pouvoir d’achat diminuer. Le pouvoir d’achat du salaire minimum ne recule pas non plus.





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Message par Jacquemart » 29 Déc 2008, 11:25

Ouais. On peut discuter à perte de vue sur ce genre de trucs - et on sait qu'ici, il y a des gourmands pour ce genre de friandises (au point que tous les autres sont déjà malades qu'ils en redemandent encore). Un bon truc à savoir quand même, c'est que les calculs d'indice des prix intègrent les améliorations, réelles ou supposées, des produits. C'est un peu technique, mais au fond le principe n'est pas si mystérieux.

Imaginons que la voiture de base, sans options, coûte 10 000 euros en 2007, et qu'elle était à 10 500 en 2008. Vous aurez tendance à dire, comme moi, que le prix a augmenté de 5%...

Eh bien là, l'INSEE ajoute : "Attention ! La voiture 2008 a des vitres électriques, alors que la voiture 2007 n'en avait pas. Il faut donc comparer ce qui est comparable. En 2007, la voiture de base avec vitres électriques coûtait 11 000 euros. Les prix n'ont donc pas augmenté de 5%, mais baissé de presque autant !". Ce que dit l'INSEE n'est pas absurde... sauf que manque de bol, en 2008, on ne trouve plus de voitures sans vitres électriques, et que donc les gens doivent obligatoirement dépenser 5% de plus pour acheter leur bagnole, même si la bagnole est un peu meilleure que celle d'avant.

Résultat, si les salaires sont restés bloqués, l'INSEE annoncera dans mon exemple une augmentation du pouvoir d'achat, tandis que le salarié, lui, ressentira une baisse.

A méditer, sachant que depuis trente ans, pour toute la production matérielle, qu'il s'agisse de logements, de bouffe, et, je n'en parle même pas, d'électronique, d'informatique et de télécom, ça a été la course à ce genre "d'améliorations". Tout cela contribue à baisser l'inflation... dans les statistiques, et à exagérer la progression du pouvoir d'achat.
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Message par Vérié » 29 Déc 2008, 11:47

Donc, si on te suit, Jacquemard, il n'existerait aucun moyen de mesurer l'évolution du niveau de vie ? Vu que toutes les statistiques émanent soit de l'INSEE ( l'institut le plus sérieux mais dépendant de Bercy) ou d'organismes privés (Instituts de consommation, banques, assurances etc) ou encore d'institution européennes ou mondiales (OCDE), on ne pourrait même pas avoir une idée de l'évolution de l'économie. :33:

Mais sur quelles bases affirmer alors (dans le CLT) que le niveau de vie des classes populaires s'est "un peu" (sic) amélioré entre 1945 et 1970 et que, dpeuis, les memes classes populaires se sont appauvries ? Sur les impressions des auteurs du texte ?

Si on suit ce raisonnement, on vivrait aujourd'hui... comme dans les années cinquante-soixante. C'est bien ce qui me gène dans ce texte : il minimise le développement considérable qui s'est produit depuis la fin de la seconde guerre mondiale, l'augmentation du niveau de vie et les bouleversements sociaux.
___
Etant un peu plus vieux que toi, j'ai eu l'occasion de vivre pendant un certain temps
au tout début des années soixante en hotel meublé demi pension. Dans cet hotel, aux chambres non chauffées, avec toilettes et douches sur le palier, vivaient un certain nombre de travailleurs, pourtant bien français, en CDI, qualifiés pour certains. J'ai le souvenir d'un couvreur, membre du PC par ailleurs, qui, quand il avait payé sa demi pension, n'avait même plus de quoi aller au cinéma. Il partait chaque mation avec sa gamelle. A cette époque, l'achat d'une paire de chaussures
-ne parlons pas d'un costume - était une grosse dépense, on y regardait à deux fois.

Ce n'est pas anecdotique : beaucoup de travailleurs célibataires vivaient de cette façon, comme avant guerre, ainsi qu'on peut le voir dans les films des années 30-40. Plus aucun salarié ne vit de cette façon aujourd'hui en dehors des sans papiers. En revanche, certes, il y avait le plein emploi et pas de SDF...

____
Extrait d'une étude de la Documentation française

a écrit :
Une nette amélioration du niveau de vie

La Ve République peut donc – malgré les deux « à-coups » de 1974 et 1993 – être considérée comme une machine à produire des richesses. L’expansion la plus forte se situe durant les années des Trente glorieuses (1945-1973) et atteint un taux de croissance de l’ordre de 5 % par an – grâce notamment à la production de masse et aux innovations technologiques. Depuis cette date, ce dernier oscille entre 2 et 3 %.

Le corollaire direct de ces tendances est que le niveau de vie des ménages français à considérablement augmenté. À une alimentation plus riche et plus variée s’ajoutent une meilleure qualité de l’habitat (en termes de matériaux et d’espace) et un taux d’équipement des ménages en produits électroménagers (près de 100 % aujourd’hui contre 20 % en 1958 pour un réfrigérateur) et voitures (moins de 30 % en 1958 contre plus de 80 % aujourd’hui) qui frôle la saturation. Sur la même période, le taux de propriétaires de leur résidence principale a augmenté de moitié pour se situer aujourd’hui à 56 %.



Réduction des écarts de revenus…

Si les Français sont donc plus riches, disposant d’un pouvoir d’achat quatre fois plus élevé que dans les années 1950, la formidable production de richesses depuis cinquante ans ne doit pas faire oublier la déconnexion qui existe entre production de richesse et distribution. Bien que sur le long terme, le taux de pauvreté est en nette baisse, le même constat ne vaut pas concernant le développement des inégalités de revenus et de patrimoine, caractérisé par une forte instabilité : à une période d’accroissement des inégalités durant les dix premières années de la Ve République a succédé une période marquée par leur nette diminution. À partir du milieu des années 1980, ce mouvement de baisse s’est arrêté, sans pour autant reprendre le chemin de la hausse qui a pu être évité grâce à l’extension des prestations sociales et à l’augmentation du SMIC (qui a crû plus vite que le PIB pare tête). Donc, contrairement à une idée reçue, les inégalités nettes à temps plein sont considérablement plus faibles aujourd’hui que dans la France des années 1960. En 1958, le salaire moyen des cadres supérieurs était environ 4,5 fois supérieur à celui des ouvriers de l’industrie. Depuis une vingtaine d’années, le ratio se situe entre 2,5 et 3. Si les inégalités de revenus se sont stabilisées, le constat ne vaut cependant que pour ceux qui ont un emploi à temps plein. L’envol du chômage, du temps partiel, l’individualisation des rémunérations, ainsi que des contrats précaires a changé la nature de la pauvreté, notamment pour les jeunes. Une autre tendance est que le pourcentage de Français travaillant au SMIC augmente. Le niveau moyen des salaires et le SMIC se rapprochent ainsi de plus en plus.



… mais concentration accrue du patrimoine

En termes de patrimoine, la tendance globale à la réduction des inégalités est similaire à celle des revenus, avec deux différences cependant : il est nettement plus concentré et il progresse plus vite que les revenus depuis vingt ans. Ainsi, malgré la baisse globale des inégalités de patrimoine, les 5 % les plus riches détiennent toujours près de 30 % du patrimoine. En même temps, le nombre de redevables à l’impôt sur la fortune est en progression constante depuis sa création. Certains trouveront là une confirmation de ce que disait Schumpeter, à savoir que « l’hôtel capitaliste est toujours complet, mais la liste des clients change constamment ».



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Message par Jacquemart » 29 Déc 2008, 12:26

(Vérié a écrit :Donc, si on te suit, Jacquemard, il n'existerait aucun moyen de mesurer l'évolution du niveau de vie ? Vu que toutes les statistiques émanent soit de l'INSEE ( l'institut le plus sérieux mais dépendant de Bercy) ou d'organismes privés (Instituts de consommation, banques, assurances etc) ou encore d'institution européennes ou mondiales (OCDE), on ne pourrait même pas avoir une idée de l'évolution de l'économie.

On en a une idée déformée - et j'ai même pris la peine de t'expliquer pourquoi. Ce en quoi j'ai dû perdre mon temps, d'ailleurs, parce que mon explication, manifestement tu t'en fous.
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Message par Vérié » 29 Déc 2008, 12:41

(Jacquemart @ lundi 29 décembre 2008 à 12:26 a écrit :
(Vérié a écrit :Donc, si on te suit, Jacquemard, il n'existerait aucun moyen de mesurer l'évolution du niveau de vie ? Vu que toutes les statistiques émanent soit de l'INSEE ( l'institut le plus sérieux mais dépendant de Bercy) ou d'organismes privés (Instituts de consommation, banques, assurances etc) ou encore d'institution européennes ou mondiales (OCDE), on ne pourrait même pas avoir une idée de l'évolution de l'économie.

On en a une idée déformée - et j'ai même pris la peine de t'expliquer pourquoi. Ce en quoi j'ai dû perdre mon temps, d'ailleurs, parce que mon explication, manifestement tu t'en fous.

a écrit :
A méditer, sachant que depuis trente ans, pour toute la production matérielle, qu'il s'agisse de logements, de bouffe, et, je n'en parle même pas, d'électronique, d'informatique et de télécom, ça a été la course à ce genre "d'améliorations". Tout cela contribue à baisser l'inflation... dans les statistiques, et à exagérer la progression du pouvoir d'achat.

Mais non, Jacquemard, je ne me fous pas de ton "explication". Mais je pense qu'elle n'est pas sérieuse. J'ai encore le souvenir d'un meeeting de LO (entre 70 et 74) où l'orateur expliquait exactement la même chose : en substance, l'économie ne se développe plus, les seules modifications, ce sont les changements des formes des ailes des bagnoles, des rétroviseurs etc.

Cette idée que le capitalisme ne se développe plus, sinon en fabriquant des choses inutiles, contient une petite part de vrai, mais est complètement fausse si on considère une longue période, de 1945 à nos jours. Sur une plus courte période, 1970 à nos jours, le développement de l'informatique n'a pas été qu'une course aux améliorations-gadget, comment peux-tu sérieusement écrire une chose pareille ? La généralisation de l'utilisation de l'informatique ne se limite d'ailleurs pas, comme tu le sais, à l'usage d'Internet, mais à toutes les applications aux processus de travail, qui ont été bouleversés, à la gestion des stocks etc.

Si tu prends le logement, je te signale qu'on construit tout de même 300 000 à 400 000 logements par an, ces dernières années. Certes, c'est insuffisant, ils sont destinés à ceux qui peuvent payer pour une bonne part etc. Nous sommes bien OK. Mais ça n'est tout de même pas négligeable.

En ce qui concerne la bouffe, pas le temps de chercher des chiffres, mais il me semble que la productivité agricole a augmenté, de meme que la production.
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Message par jedi69 » 29 Déc 2008, 12:59

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



(Vérié @ dimanche 28 décembre 2008 à 18:48 a écrit :Jedi,
Comme d'habitude, tu as tendance, alors que j'ai évoqué un point précis - le niveau de vie dans les pays capitalistes avancés - à mélanger tous les méfaits du capitalisme (guerres etc), sur lesquels nous sommes bien évidemment d'accord.


Chacun ses habitudes. :roll:

A te lire, on dirait que la militarisation du capitalisme, les guerres, c'est accessoire. Je pense que c'est une évidence, on est très loin d'être d'accord.

Je trouve ça d'un mépris sans borne.

Regarde les budgets de chaque état de la planète, regarde ce que représente l'armement, la répression ... prisons, police, soldats, tu peux pas l'écarter d'un coup de main.

Bon, le CLT commence d'emblée à échelle mondiale, pas avec une vision étriquée comme tu le fais ...

Pour construire des voitures, t'as besoin de matières premières qui viennent des 4 coins du globe ... et les pièces sont faites aussi dans les 4 coins du globe ... et monter aussi dans les 4 coins du globe ... et aussi vendus dans les 4 coins du globe, là où il y a des consommateurs SOLVABLE, ça je le sais pour avoir travailler dans les entreprises de constructeurs de camion, la division du travail est mondiale, ils sont à la recherche d'économie d'échelle en permanences ...

Alors, il se trouve que les consommateurs SOLVABLES c'est encore dans les vieux pays industrialisés, mais pas seulement, dans les nouveaux aussi, il y a une petite couche d'acheteurs potentiel.

En fin, bref, je sais pas comment tu fais pour avoir une vision aussi occidentale en ayant le CLT sous les yeux ... le copain a une analyse "universelle" et toi tu viens avec une analyse étriquée, des stats que les valets de la bourgeoisie font dire tout et n'importe quoi.


(Vérié @ dimanche 28 décembre 2008 à 18:48 a écrit :
Je ne reviens donc que sur cet aspect précis :
-Le texte du CLT  parle du "niveau de vie des classes populaires des pays occidentaux". Donc, ne viens pas me reprocher d'oublier la misère du tiers-monde.


Le sujet principale, c'est "La crise de l’économie capitaliste" quand même ! NON ?

Une crise sans militarisation, sans guerre, sans destruction d'une partie des forces productives et d'une partie de l'appareil de production, c'est pas une crise.

Je te parle pas de parler ou de ne pas parler du tiers monde, terme que je trouve péjoratif et qui a le don d'exclure toute une partie de l'Humanité. Non, je te parle de faits historique planétaire, de crise économique inévitablement internationale, universelle, personne n'y échappe, en tout pas pas les exploités de toute la planète.

Niveau de vie, pouvoir d'achat ... mais va faire un tour dans les banlieues, dans les cités HLM, leurs rénovations, c'est quelques coups de peinture, la façade à moindre coûts, un peu de chirurgie esthétique bon marché qui se dégradent rapidement ... la croissance du nombre de logement sociaux, c'est du leurre ...

l'achat et l'entretient d'une voiture, c'est devenu un guet à pans, combien de discussions à propos des petits malheurs de la voiture il y a dans les boîtes ...

l'illusion du pouvoir d'achat, du niveau de vie en passant des journaux aux radios, des radios au télé, de la télé à internet, mais fondamentalement on note pas d'épanouissement des prolétaires ... c'est des gadgets, des miettes, on rénove les équipements des consommateurs solvables, on modernise ... mais intellectuellement et physiquement, la plus part on est au même stade, on stagne, voire on recule ...

Les bourgeois nous font avaler qu'il faut pas se plaindre parce qu'il y pire que nous, et là c'est : "non, le niveau de vie, le pouvoir d'achat a augmenté par rapport au passé" ... non, seulement il y a plus pauvres que nous, et de plus en plus et nous on les rejoints, mais surtout, il y a plus riches, et encore plus, il y a des capacités de production de richesses encore plus colossale même avec les freins que met la bourgeoisie sur les ingénieurs, les scientifiques ...

C'est toute la crise du capitalisme :"La Surproduction mondiale", elle fait avec, elle en détruit un peu dans les guerres, elle récupère les sommes des ventes, et l'investit dans la spéculation financière mondiale ... et boom, les cracks financiers. En fin bref, tu peux pas parler de crise économique et nier la militarisation, les guerres qui l'accompagnent, avec la crise financière ça fait parti du même parasite.

En fin, bref, le copain voit mondialement, "universellement". toi tu vois ... t'as une vision erronée.

A+
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Message par Vérié » 29 Déc 2008, 13:25

a écrit : Jedi
A te lire, on dirait que la militarisation du capitalisme, les guerres, c'est accessoire. Je pense que c'est une évidence, on est très loin d'être d'accord.

Où as-tu lu que je défend des idées de ce genre ? Si tu veux essayer de discuter, Jedi, critique ce qui est écrit et essaie de ne pas tout mélanger.
________________________________________


Pour essayer de revenir à une discussion plus sérieuse, j'aimerais bien savoir ce que "vous" (les différents intervenants/lecteurs) pensez de cette citation de Trotsky utilisée au début de l'exposé. Elle est issu d'un rapport de 1921. En quoi a-t-elle un rapport avec la situation actuelle et permettrait-elle de la comprendre ? Que faut-il entendre par "périodes de décadence" du capitalisme ? :33:
a écrit :
pendant les périodes de développement rapide du capitalisme, les crises sont courtes et ont un caractère superficiel (...) Pendant les périodes de décadence, les crises durent longtemps et les relèvements sont momentanés, superficiels et basés sur la spéculation
Vérié
 
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