une prof porte parole

[shadoko]

Et il faudrait que tu expliques en quoi mon rappel serait une "saloperie" ?

Ton "rappel" n'en est pas un, et est une insinuation de plus sur la manière dont LO se comporterait vis-à-vis de la Ligue de manière hypocrite tout en changeant d'avis quand ça l'arrange. C'est une saloperie à deux niveau: 1. C'est tes souvenirs brumeux d'ex aigri, et bien sûr, il n'y a rien pour confirmer cela. 2. Ça n'a rien à faire sur ce fil, et encore une fois, ça s'appelle troller. Le même, sur un autre fil, deux jours avant:

d'une manière générale, je ne truffe pas mes interventions d'insinuations et critiques hors sujet.

Et bien si. En voilà encore un exemple.

Désolé, mais si tu continues à nous pourrir un maximum de fils comme ça, ça ne va plus aller. Et pour la fraternité, ça ne marche pas que dans un sens.

[Vérié]

ce que dit Pelon pour les femmes peut être aussi répété pour les catégories sociales. LO n'a plus comme dans les années 70, besoin de prouver son appartenance au monde du travail. Par ailleurs, le statut social des enseignants, même ceux du secondaire, a changé et ces dernières années, les profs ont fait grève comme des salariés, sur les retraites notamment, et ont été perçus comme tels par les ouvriers ou les employés. Glukstein est prof et personne ne doute de l'appartenance du PT au monde du travail (avec des positions zarbi mais c'est autre chose). Enfin, LO a de nombreux militants ouvriers connus (bien plus que la LCR ou le NPA pour l'instant, soit dit en passant) reconnus localement, parfois porte parole régionaux comme ce camarade du Nord qui travaille à Toyota et a parlé au dernier Zénith, celui qui sera porte parole en Ile de France, élu local et militant de PSA, Szpirko ancien leader des grèves Chausson et élu local dans l'Oise, cette cheminote qui est porte parole de Rennes, etc.

Voilà au moins des éléments de réponses intéressants !
Sur l'évolution de l'appartenance de classe des profs, que LO considérait comme des "petits bourgeois" dans les années 70, contrairement à la LCR, cela aurait été intéressant aussi que LO s'explique.

Tes arguments sont tout à fait valables. Toutefois, je te ferai remarquer que le PC, dont personne ne mettait en doute l'implantation ouvrière, a continué à présenter des travailleurs, surtout des ouvriers métallurgistes pendant longtemps.
Même aujourd'hui, ce n'est pas vrai que les ouvriers et employés considèrent les enseignants de la même façon qu'ils considèrent des métallos, des ouvrières, des cheminot(e)s, des postier(e)s etc.

[quijote]

ce que dit Pelon pour les femmes peut être aussi répété pour les catégories sociales. LO n'a plus comme dans les années 70, besoin de prouver son appartenance au monde du travail. Par ailleurs, le statut social des enseignants, même ceux du secondaire, a changé et ces dernières années, les profs ont fait grève comme des salariés, sur les retraites notamment, et ont été perçus comme tels par les ouvriers ou les employés. Glukstein est prof et personne ne doute de l'appartenance du PT au monde du travail (avec des positions zarbi mais c'est autre chose). Enfin, LO a de nombreux militants ouvriers connus (bien plus que la LCR ou le NPA pour l'instant, soit dit en passant) reconnus localement, parfois porte parole régionaux comme ce camarade du Nord qui travaille à Toyota et a parlé au dernier Zénith, celui qui sera porte parole en Ile de France, élu local et militant de PSA, Szpirko ancien leader des grèves Chausson et élu local dans l'Oise, cette cheminote qui est porte parole de Rennes, etc.

Voilà au moins des éléments de réponses intéressants !
Sur l'évolution de l'appartenance de classe des profs, que LO considérait comme des "petits bourgeois" dans les années 70, contrairement à la LCR, cela aurait été intéressant aussi que LO s'explique.

Tes arguments sont tout à fait valables. Toutefois, je te ferai remarquer que le PC, dont personne ne mettait en doute l'implantation ouvrière, a continué à présenter des travailleurs, surtout des ouvriers métallurgistes pendant longtemps.
Même aujourd'hui, ce n'est pas vrai que les ouvriers et employés considèrent les enseignants de la même façon qu'ils considèrent des métallos, des ouvrières, des cheminot(e)s, des postier(e)s etc.

Contrairement àce que tu dis et là ça me gonfle nous n ' avons jamais eu à Lo cette appréciation méprisante et sectaire sur les enseignants en général, La preuve : la quantité d' enseignants honnêtes ( qui sont des travailleurs comme les autres surtout maintenant) et qui nous ont rejoins sur la base de nos idées ( j 'insiste ) et personnellement à première vue , au sein de LO , je suis incapable de distinguer un camarade " enseignant" de n 'importe quel autre!

[jeug]

Vérié, sauf tout le respect que l'on te doit, malgré toutes les qualités que l'on te reconnaît, tu dois reconnaître, pour ta part, que tu fais dévier systématiquement tous les fils de ce forum vers le petit bout, mais alors le tout petit bout de la lorgnette.
A ce niveau-là, c'est vrai que ça devient difficile à admettre.
Pas que tu exprimes tes idées, on peut leur consacrer un fil.
Mais que tu fasses dévier systématiquement toute information, tout débât, vers le petit machin qui t'intéresse ...
Faut que tu te poses les bonnes questions, tu sais

Parce qu'au-delà du fait que ça dénature le sujet des fils de discussion, que ça monopolise les énergies sur peu de choses, je pense aussi qu'à la longue ça empêche que s'exprime des discussions peut-être d'un autre niveau.

Je pense que ton attitude est influencée ici par je ne sais quelle rancoeur personnelle. Tu devrais avoir le courage de la laisser enfin au vestiaire et de plonger (et nous plonger) dans des réflexions un peu plus profondes.

[Vérié]

nous n ' avons jamais eu à Lo cette appréciation méprisante et sectaire sur les enseignants en général, La preuve : la quantité d' enseignants honnêtes ( qui sont des travailleurs comme les autres surtout maintenant) et qui nous ont rejoins sur la base de nos idées ( j 'insiste ) et personnellement à première vue , au sein de LO , je suis incapable de distinguer un camarade " enseignant" de n 'importe quel autre!
Tu confonds des choses différentes :
-La caractérisation d'une catégorie sociale (Enseignants, infirmières, étudiants, lycéens etc)
-Le mépris à l'égard de la catégorie ou de la couche considérée
-Le mépris à l'égard de militants en fonction de leur origine sociale !

Il est bien évident que LO ne méprise pas ses militants d'origine non-ouvrière et que ceux-ci dont des militants à part entière. Ca n'a strictement rien à voir avec le sujet de la discussion.

[Vérié]

Je pense que ton attitude est influencée ici par je ne sais quelle rancoeur personnelle.
Voilà bien une façon de stigmatiser la critique : les critiques sont des aigris, plein de rancoeur, animés par le désir malsain de dénigrer etc. (C'est tout de même mieux que d'être dénoncé comme traître, comme au PC stalinien...) C'est tout à fait ridicule en ce qui me concerne. J'ai des divergences avec LO, mais strictement aucune rancoeur !

Il faut discuter de ce qui est écrit, pas des motivations imaginaires prêtées à ceux qui expriment des critiques.

De plus, le choix d'une nouvelle porte-parole pour LO est un événement relativement important - du moins au niveau de l'extrême-gauche. Commenter ce choix, le comparer avec celui de Arlette me semble dans l'ordre des choses.

Et ça ne revient pas du tout à dénigrer cette camarade si peu que ce soit ! A qui (bis), je souhaite vraiment bon courage et bonne chance !

[jeug]

le choix d'une nouvelle porte-parole pour LO est un événement relativement important - du moins au niveau de l'extrême-gauche. Commenter ce choix, le comparer avec celui de Arlette me semble dans l'ordre des choses.
En soi, bien sûr que c’est un sujet intéressant !
Mais est-ce que tu ne comprends pas ce que l’on veut dire ?
Tu n’abordes pas ce sujet à la manière de celui qui veut en discuter, mais en détracteur pur et simple, comme bien souvent, relis ton premier post sur ce fil.
N’importe qui d’autre aurait plus simplement dit : Que pensez-vous du choix d’une enseignante, par rapport à l’image donnée jusqu’ici par Arlette, etc.
Mais non, tu nous ressort une histoire fausse même pas référencée sous couvert d’évidence. Basée sur l’amalgame de type habituel (mais j’avoue que je ne sais si c’est intentionnel ou dans ta tête) :
- Arlette est une travailleuse (et bien sûr que ç’a été mis en avant par l’organisation, personne ne le nie !)
- et lo aurait reproché à Krivine de ne pas l’être.
Et là je ne sais pas où tu vas chercher ça, peut-être dans des reproches de l’époque faits à la Ligue, à juste titre, de s’adresser préférentiellement au monde étudiant.
Mais pour Vérié, ça ne fait pas de différence : par exemple on reproche à la ligue de ne pas s’adresser suffisamment dans les années 70 au monde du travail (à vérifier, je n’en sais rien, c’est une hypothèse), alors Vérié en conclut qu’on reproche à Krivine de ne pas être ouvrier ! Emballé c’est pesé !
Tes attaques de ce type sont toujours basées sur des raisonnements primaires, généralement pas clairs d’ailleurs et pour cause. Je répète, tu fais des amalgames.
Tu balances des affirmations insidieuses, l’air de dire : « moi, je n’en rajoute pas, je ne fais que rappeler ce que tout le monde sait bien ».
Mais en réalité, ça traduit le fait que tu te trimballes de sacrées casseroles : au-delà de ce que es capables de raisonnement marxistes je ne le nie pas, tu es tout autant perméable que la plupart des gens aux cancans. Tu ne creuses pas beaucoup pour essayer de comprendre les positions et, malgré le ton courtois que tu y mets, tu relaies bien des informations fausses.

Personnellement, je souhaite vraiment que tu prennes conscience de ça, car par ailleurs, j'apprécie la qualité de tes interventions.

Mais penser que LO, un jour, a pu reprocher à Krivine de ne pas être un ouvrier, moi qui n’ai évidemment pas tout lu loin s’en faut, j’affirme que c’est être à une certaine distance de comprendre cette organisation.

[artza]

par exemple on reproche à la ligue de ne pas s’adresser suffisamment dans les années 70 au monde du travail (à vérifier, je n’en sais rien, c’est une hypothèse),

Si ma mémoire est toujours fidèle, dans les années 70 la LCR s'adressait bien plus au "monde du travail" qu'aujourd'hui.

[Vérié]

Mais penser que LO, un jour, a pu reprocher à Krivine de ne pas être un ouvrier, moi qui n’ai évidemment pas tout lu loin s’en faut, j’affirme que c’est être à une certaine distance de comprendre cette organisation.

LO n'a certainement jamais reproché à Krivine de ne pas être ouvrier ! Où as-tu vu que j'ai écrit ou insinué une chose aussi absurde ?

LO a expliqué pendant longtemps que présenter une travailleuse, une simple employée de banque était un choix de classe significatif, plutôt que de présenter un intello brillant comme Krivine. (Avec le temps, Arlette est certainement devenue brillante elle aussi et aussi à l'aise dans un style différent; mais au départ les intellos professionnels sont généralement plus à l'aise pour tchatcher devant les caméras et les micros, trouver les arguments aux questions pointues et/ou perfides etc, et c'est un des arguments mis en avant pour les présenter au détriment des travailleurs du rang...)

Mais, encore une fois, je n'arrive vraiment pas à comprendre en quoi c'est si peu que ce soit dénigrer Nathalie (qui m'inspire non seulement de l'estime mais une pointe d'admiration pour avoir accepté cette lourde tâche !), ou dénigrer LO, que de remarquer cette évolution des choix. :33: (Que Ottokar a justifié par des arguments.) Franchement, c'est dans votre tête que ça se passe !

Artza
Si ma mémoire est toujours fidèle, dans les années 70 la LCR s'adressait bien plus au "monde du travail" qu'aujourd'hui.

Eh bien, si la mienne est fidèle, il me semble que la LCR tenait surtout un langage plus trotskyste, parfois langue de bois comme les premières interventions de Krivine. Mais Besancenot tient tout de même aujourd'hui un langage de classe, en dépit de divers glissements souvent signalés.

[shadoko]

Mais, encore une fois, je n'arrive vraiment pas à comprendre en quoi c'est si peu que ce soit dénigrer Nathalie (qui m'inspire non seulement de l'estime mais une pointe d'admiration pour avoir accepté cette lourde tâche !), ou dénigrer LO, que de remarquer cette évolution des choix.  (Que Ottokar a justifié par des arguments.) Franchement, c'est dans votre tête que ça se passe !

Et bien, si tu ne vois pas la différence entre constater une évolution des choix (du métier la porte parole) et écrire:

Je n'ai strictement aucun grief contre les enseignants, mais j'ai encore en mémoire la façon dont LO comparait Krivine "un intello" à Arlette "une femme travailleuse". Ironie du sort, la situation est donc renversée aujourd'hui ...

c'est que soit tu es totalement hypocrite, soit tu ne te rends même plus compte de ce que tu écris. Ta phrase sous-entend clairement que LO reprochait autrefois à la Ligue ce qu'elle fait aujourd'hui. Et c'est basé sur quoi? Sur la presse de LO? Sur des interventions dont on a une trace? Sur des textes de LO? Non. Sur les "souvenirs" de Vérié. Alors non, tu ne fais pas que "remarquer cette évolution des choix", et tu n'es même pas en train de la discuter politiquement. Et ça n'est certainement pas "dans notre tête que ça se passe".