PENDANT QUE L'ÉCONOMIE S'EFFONDRE...... édito LO du

[com_71]

Ou alors tu ouvres un fil par sujet (pas la police de proximité, on a déjà donné), tu peux remonter jusqu'à, au hasard :roll: , 1974. Ce serait dommage de n'aborder ces sujets si importants que par sous-entendus.

[Puig Antich]

Cette affirmation de l'article de LO cité - l'économie productive est étouffée par le manque de crédits et surtout par la diminution du pouvoir d'achat des classes populaires.- est donc très équivoque.

Les théories sous-consommationnistes ne sont pas seulement répandues chez les keynesiens, mais aussi chez les marxistes - s'appuyant sur certaines formules de Marx. Elles ne sont d'ailleurs pas fausses en soi, mais incomplètes, vu qu'elles pointent simplement le problème de la réalisation, mais pas du taux de profit et de sa baisse tendancielle.

Ensuite, la formule de l'article, si on l'a prend au sens littéral, est certes ambigüe, mais pas fausse non plus. Son danger principal est qu'elle sous-entend que par une autre politique salariale et bancaire, on pourrait relancer durablement l'économie capitaliste. Même si c'était vrai, ça craindrait, mais vraisemblablement ça ne l'est pas.

Alors les choses se posent au niveau politique. Koceilia nous dit que les ouvriers n'ont pas de conscience de classe, alors il ne faudrait pas les brusquer avec une conscience socialiste. C'est une conception étapiste dangereuse, car, au delà de ses différentes formes qui sont changeantes (économiques, politiques, etc.), le noyau fondamental de la conscience de classe est le socialisme. Il a été dénaturé pendant un siècle et demi, par le réformisme, le stalinisme, le syndicalisme : il s'agit donc de le restaurer.

Ce n'est pas un processus linéaire et ascendant (pas de conscience de classe, une conscience économique, puis une conscience politique socialiste), c'est plutôt un retour à l'origine, vers les thèses caractéristiques du parti prolétarien tel qu'il émerge au milieu du 19eme. Le syndicalisme, la formation, la diffusion des idées, la lutte économique sur une large échelle, sont des aspects fondamentaux de cette renaissance du prolétariat conscient. Mais il faut se garder de toute dérive "éducationniste", car le communisme, comme mouvement réel, jaillira du sol de la crise capitaliste elle-même - il devra il est vrai rencontrer l'activité militante de parti qui est nécessaire à l'orientation de cette force vers le but révolutionnaire.

[com_71]

le noyau fondamental de la conscience de classe est le socialisme.

Donc les militants qui le portent.

com_71

 

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[Vérié]

Vérié voudrait faire croire que LO est pour les augmentations de salaires parce qu'elle est pour le bon fonctionnement de l'économie ?

Il faut arrêter là, ça devient risible !

IL faudrait surtout arrêter de caricaturer ce que je dis ! :rtfm:
Et je ne dis bien évidemment pas que LO veut l'augmentation des salaires pour le bon fonctionnement de l'économie. Sinon, LO serait une organisation réformiste, ce que je ne pense pas.

Ce que je maintiens, c'est que la formulation du passage cité est pour le moins maladroite et équivoque. Et que ce genre de formulation va dans le sens des préjugés courants. Rien de plus. Comme le dit Puig antig :

Son danger principal est qu'elle sous-entend que par une autre politique salariale et bancaire, on pourrait relancer durablement l'économie capitaliste

Meme si l'assertion n'est pas complètement fausse en elle-même, elle le devient si elle n'est pas accompagnée d'autres explications, car, encore une fois, la sous consommation n'est pas la cause de la crise. Or, dans la période actuelle, c'est une théorie que nous devons combattre pour expliquer quelles sont les contradictions fondamentales du capitalisme. Contrairement à d'autres périodes, les travailleurs, ou au moins une partie de stravailleurs, s'y intéressent et vont s'y intéresser.

Koceila
Crier que tous les ouvriers sont des cons parce qu'ils ne veulent pas nous écouter? Ou bien proposer des objectifs de mobilisation pour la défense de leurs salaires et de leurs acquis?

Donner des explications justes sur le système n'a absolument rien à voir avec le fait de dire que les "ouvriers sont des cons" ! Où as-tu vu que je disais ou insinuais une chose pareille ?

De même, le fait que l'augmentation de la consommation ne soit pas la "solution" pour faire redémarrer le capitalisme n'implique en aucune façon que nous ne défendions pas les salaires des travailleurs et leurs acquis ! Je comprends très mal qu'on puisse déformer à ce point ce que j'ai dit et le réduire à des positions "maximalistes" du genre "la révolution ou rien du tout".
Tenir compte de la conscience actuelle des travailleurs et agir pour la défense de leurs intérets immédiats n'implique pas de renoncer à expliquer la nature du capitalisme !

Vérié

 

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[Ottokar]

pas étonnant que Puig soit d'accord, il se revendique d'un ultra gauche !!!

La critique de la "sous-consommation", merci, à LO on connaît, on l'a lue dans Marx et dans Mandel aussi, celle du keynésianisme aussi, elle est dans la LDC de ce mois. C'est pas LO qui a eu comme mot d'ordre "augmenter les salaires, c'est bon pour l'emploi", c'est le PC. LO c'est "augmentez les salaires, c'est bon pour les salariés, même si c'est mauvais pour les actionnaires". :D

[logan]

Le jour où le prolétariat chinois va se révolter, par exemple, ça ne pourra qu'aggraver la crise en privant les capitalistes d'une source de plus value considérable et d'une masse de produits à bas prix permettant de maintenir des bas salaires aux Etats unis.

1) C'est faux
Marx s'est battu contre l'idée fausse que l'augmentation des salaires des travailleurs provoquait la hausse des prix (salaire prix et profits et d'autres oeuvres)

2) C'est une façon de voir les choses etrangère au marxisme

C'est vraiment curieux d'opposer le prolétariat chinois au prolétariat américain, alors qu'au contraire la révolte du premier servira certainement d'exemple à l'autre.

[Vérié]

Le jour où le prolétariat chinois va se révolter, par exemple, ça ne pourra qu'aggraver la crise en privant les capitalistes d'une source de plus value considérable et d'une masse de produits à bas prix permettant de maintenir des bas salaires aux Etats unis.

1) C'est faux
Marx s'est battu contre l'idée fausse que l'augmentation des salaires des travailleurs provoquait la hausse des prix (salaire prix et profits et d'autres oeuvres)

2) C'est une façon de voir les choses etrangère au marxisme

C'est vraiment curieux d'opposer le prolétariat chinois au prolétariat américain, alors qu'au contraire la révolte du premier servira certainement d'exemple à l'autre.

Tu as raison, ce n'est en effet pas mécanique et ça dépend toujours du rapport de forces entre les classes. Mais je n'ai pas dit que l'augmentation des salaires des prolétaires chinois entraînerait automatiquement une hausse des prix des produits aux Etats Unis ! Cette hausse, éventuelle, dépendra du rapport de forces entre prolétaires et capitalistes aux Etats Unis.

A mon avis, une révolte du prolétariat chinois n'arrangerait tout de meme pas les affaires des capitalistes et pourrait jouer un role très important.

Et je n'oppose pas du tout le prolétariat chinois au prolétariat américain et je pense, comme toi, qu'une révolte du prolétariat chinois pourrait servir d'exemple, non seulement aux prolétaires américains, mais aux prolétaires de tous les pays.

Toutefois, on ne peut nier que la surexploitation de prolétaires et de paysans de pays sous-développés ou émergents permette à la bourgeoisie d'accorder quelques miettes à une partie du prolétariat des pays impérialistes. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, mais Lénine qui l'a remarqué à propos du role de l'aristocratie ouvrière. Le fait que les Etats Unis, en raison de leur puissance économique et militaire réussissent à pomper de la richesse dans le monde entier, vivent à crédit sur le dos d'autres Etats et peuples, est indéniable. Cette situation a permis le développement de la bourgeoisie la plus riche du monde, mais aussi de nombreuses couches parasitaires de la petite bourgeoisie, et sans doute aussi d'une aristocratie ouvrière qui se sent liée aux intérêts de "ses" patrons et de "son" Etat. La perte de masses de plus value liées au pillage impérialiste contraindrait la bourgeoisie américaine à serrer les boulons davantage et à essayer de reprendre les avantages acquis, encore plus qu'elle ne le fait déjà. Après, c'est la bagarre et le rapport de forces qui décident.

[sylvestre]

Vérié :

Tu as raison, ce n'est en effet pas mécanique et ça dépend toujours du rapport de forces entre les classes. Mais je n'ai pas dit que l'augmentation des salaires des prolétaires chinois entraînerait automatiquement une hausse des prix des produits aux Etats Unis ! Cette hausse, éventuelle, dépendra du rapport de forces entre prolétaires et capitalistes aux Etats Unis.

Non, la formation des prix ne dépend pas de la lutte des classes (autrement qu'indirectement, par l'effet de l'augmentation des salaires qui signifierait le développement de la production d'objets de consommation, etc... ou alors sur les monopoles publics -coût de l'éducation par exemple).

Toutefois, on ne peut nier que la surexploitation de prolétaires et de paysans de pays sous-développés ou émergents permette à la bourgeoisie d'accorder quelques miettes à une partie du prolétariat des pays impérialistes. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, mais Lénine qui l'a remarqué à propos du role de l'aristocratie ouvrière. Le fait que les Etats Unis, en raison de leur puissance économique et militaire réussissent à pomper de la richesse dans le monde entier, vivent à crédit sur le dos d'autres Etats et peuples, est indéniable. Cette situation a permis le développement de la bourgeoisie la plus riche du monde, mais aussi de nombreuses couches parasitaires de la petite bourgeoisie, et sans doute aussi d'une aristocratie ouvrière qui se sent liée aux intérêts de "ses" patrons et de "son" Etat. La perte de masses de plus value liées au pillage impérialiste contraindrait la bourgeoisie américaine à serrer les boulons davantage et à essayer de reprendre les avantages acquis, encore plus qu'elle ne le fait déjà. Après, c'est la bagarre et le rapport de forces qui décident.

Non c'est là une théorie erronée, voir là-dessus Tony Cliff ou Charles Post.

Cliff :

C'est en montrant ce qui pêche dans l'analyse de Lénine que nous pourrons voir plus clairement les véritables bases économiques, sociales et historiques du réformisme.

D’où viendraient « les miettes » ?

La première question qu'il faut se poser en abordant l'analyse de Lénine est la suivante : comment «l'aristocratie du travail» récupère-t-elle  les «miettes» des super-profits, réalisés, par exemple, par les compagnies britanniques dans les colonies ? La réponse à cette question invalide l'ensemble de l'analyse de Lénine du réformisme.

Prenons l’exemple de la Compagnie des pétroles Anglo-iraniens qui réalise depuis des dizaines d'années de magnifiques profits.  La compagnie n'emploie qu'un petit nombre de travailleurs en Grande-Bretagne. Mais ces ouvriers ne reçoivent certainement pas des salaires plus élevés simplement parce que le taux de profit est élevé. Aucun capitaliste ne dit aux ouvriers : «J'ai réalisé des profits élevés cette année, aussi je suis prêt à vous donner des salaires plus élevés.»

L'impérialisme et l'exportation du capital peuvent naturellement affecter considérablement le niveau des salaires dans un pays industriel en donnant du travail aux nombreux ouvriers qui produisent les machines, les rails, locomotives etc, bref le contenu réel du capital exporté. Cette augmentation du niveau de l'emploi affecte naturellement le niveau des salaires en général. Mais pourquoi devrait-elle seulement affecter les salaires réels d'une «minorité infinitésimale» ? L'augmentation des possibilités d'emploi et la baisse du chômage conduisent-elles à la montée d'une petite «aristocratie du travail" tandis que la situation de la masse de la classe ouvrière en est à peine affectée ? Le plein emploi à peu près total a-t-il pour conséquence l'accroissement des différences entre les ouvriers qualifiés et non-qualifiés ? Certainement pas.

[Vérié]

Non c'est là une théorie erronée, voir là-dessus Tony Cliff ou Charles Post.

Cliff :

C'est en montrant ce qui pêche dans l'analyse de Lénine que nous pourrons voir plus clairement les véritables bases économiques, sociales et historiques du réformisme.

D’où viendraient « les miettes » ?

La première question qu'il faut se poser en abordant l'analyse de Lénine est la suivante : comment «l'aristocratie du travail» récupère-t-elle  les «miettes» des super-profits, réalisés, par exemple, par les compagnies britanniques dans les colonies ? La réponse à cette question invalide l'ensemble de l'analyse de Lénine du réformisme.

Prenons l’exemple de la Compagnie des pétroles Anglo-iraniens qui réalise depuis des dizaines d'années de magnifiques profits.  La compagnie n'emploie qu'un petit nombre de travailleurs en Grande-Bretagne. Mais ces ouvriers ne reçoivent certainement pas des salaires plus élevés simplement parce que le taux de profit est élevé. Aucun capitaliste ne dit aux ouvriers : «J'ai réalisé des profits élevés cette année, aussi je suis prêt à vous donner des salaires plus élevés.»

L'impérialisme et l'exportation du capital peuvent naturellement affecter considérablement le niveau des salaires dans un pays industriel en donnant du travail aux nombreux ouvriers qui produisent les machines, les rails, locomotives etc, bref le contenu réel du capital exporté. Cette augmentation du niveau de l'emploi affecte naturellement le niveau des salaires en général. Mais pourquoi devrait-elle seulement affecter les salaires réels d'une «minorité infinitésimale» ? L'augmentation des possibilités d'emploi et la baisse du chômage conduisent-elles à la montée d'une petite «aristocratie du travail" tandis que la situation de la masse de la classe ouvrière en est à peine affectée ? Le plein emploi à peu près total a-t-il pour conséquence l'accroissement des différences entre les ouvriers qualifiés et non-qualifiés ? Certainement pas.

Non, la formation des prix ne dépend pas de la lutte des classes (autrement qu'indirectement, par l'effet de l'augmentation des salaires qui signifierait le développement de la production d'objets de consommation, etc... ou alors sur les monopoles publics -coût de l'éducation par exemple).

Ben oui, en fonction du rapport de forces, une partie du surproduit social est affecté à la fabrication de produits de consommation courante des classes populaires ou à la fabrication de produits de luxe pour les capitalistes. C'est tout de meme ce qu'explique Marx dans Salaires prix et profits, non ?
Que ça se traduise par des hausses de salaires compensant les augmentations de prix ou des baisses de prix consécutives à l'augmentation de la production, ça revien à peu près au même pour le niveau de vie des salariés. Ce niveau de vie dépend pour une bonne part du rapport de forces. Sommes nous d'accord ?

C'est en montrant ce qui pêche dans l'analyse de Lénine que nous pourrons voir plus clairement les véritables bases économiques, sociales et historiques du réformisme.

D’où viendraient « les miettes » ?

Dans le texte de Cliff que tu cites :

L'impérialisme et l'exportation du capital peuvent naturellement affecter considérablement le niveau des salaires dans un pays industriel en donnant du travail aux nombreux ouvriers qui produisent les machines, les rails, locomotives etc, bref le contenu réel du capital exporté. Cette augmentation du niveau de l'emploi affecte naturellement le niveau des salaires en général. Mais pourquoi devrait-elle seulement affecter les salaires réels d'une «minorité infinitésimale» ?

Cliff ne nie pas que le pillage et la domination impérialiste entraîne une augmentation du niveau de vie des travailleurs des pays impérialistes. (Ce que j'appelais les miettes). Cliff conteste dans l'analyse de Lénine le fait que seule une minorité, l'aristocratie ouvrière, en profiterait. J'admet que cela demanderait une analyse fine et que ça peut se discuter. Mais, si on prend l'exemple des Etats-unis jusqu'à aujourd'hui, on voit bien qu'on se trouve en présence de plusieurs couches différentes de travailleurs : salariés relativement bien payés et protégés de certains secteurs avec assurance maladie d eleur boite ou de leur syndicat, salariés précaires ou très mal payés et peu qualifiés genre employés de Walmart, immense réservoir de précaires, de chomeurs et de lumpen.
La prospérité des Etats Unis n'a donc pas profité de la meme façon à toutes ces couches, meme si, peut-être, toutes en ont profité à des degrés divers.

Vérié

 

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