il me semble qu'il y a des éléments qui me semble de simple bon sens dans les réponses et intérrogations de Vilenne
D'abord, le coté "téologique" : personnelement je préfere dire "réflexivité" mais c'est mon coté bourdieusien (je crois en Bourdieu, et Chanpagne est son prophete !) mais bien entendu, quand on prétend révolutionner le monde et changer les rapports humains, il faut déja voir comment ça se passe à l'intérieur de ton organisation... Sans angélisme non plus !
Moi, je crois qu'il y a des garanties nécessaires a prendre. J'avais cité des garanties "légales" qu'on avait moqué, mais bon... Il y a aussi des garanties politiques ; pour moi, je remet en cause un certain nombres de concepts "léninistes" et de leur application (en vrac la conception du "role dirigeant du parti sur l'état en temps de dictature du prolétariat) et je pense qu'il est plus que temps de réhabiliter le "nos taches politiques" de Trotsky face au "que faire" de Lénine...
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Parti et bureaucratisation
par hispa » 10 Juil 2003, 10:35
CITATION Et puis, tu aurais pu me demander quelles sont les limitations d'une telle structure, quelles en sont les dérives potentielles... [/quote]
Et bien comme je suis vraiment sympa, je te le demande...moi tu moment que tu ne me demandes pas de répondre à tes questions mais de t'en poser, ça me va !!!!!
CITATION pour moi, je remet en cause un certain nombres de concepts "léninistes" et de leur application (en vrac la conception du "role dirigeant du parti sur l'état en temps de dictature du prolétariat) et je pense qu'il est plus que temps de réhabiliter le "nos taches politiques" de Trotsky face au "que faire" de Lénine... [/quote]
Euh, j'avais dit aussi dans l'autre discussion avec Vilenne que l'on devrait tenter de définir cette notion de "rôle dirigeant".
Ce que ça voulait dire avant, pendant et après la révolution d'Octobre. L'utilisation ensuite par lz stalinisme etc... Ce que ça veut dire maintenant aussi pour nous.
Tout en sachant que des délimitations formelles troskystes ou anars ne protègent de rien. Pour citer Bourdieu, je dirais que le problème chez tout le monde est "la remise de soi". Elle prend des tas de formes et dépend autant de situations subjectives qu'objectives. (j'adore dire ça , ça ne veut rien dire en fait).
C'est autant dans notre tête que dans la situation historique. On a tendance à s'en remetre aux spécialistes, au camarade compétent (vu ainsi), pour tout un tas de raisons. Mais peut-on réellement faire autrement. Vilenne parle aussi de confiance....
Enfin c'est le bordel quoi.
Et bien comme je suis vraiment sympa, je te le demande...moi tu moment que tu ne me demandes pas de répondre à tes questions mais de t'en poser, ça me va !!!!!
CITATION pour moi, je remet en cause un certain nombres de concepts "léninistes" et de leur application (en vrac la conception du "role dirigeant du parti sur l'état en temps de dictature du prolétariat) et je pense qu'il est plus que temps de réhabiliter le "nos taches politiques" de Trotsky face au "que faire" de Lénine... [/quote]
Euh, j'avais dit aussi dans l'autre discussion avec Vilenne que l'on devrait tenter de définir cette notion de "rôle dirigeant".
Ce que ça voulait dire avant, pendant et après la révolution d'Octobre. L'utilisation ensuite par lz stalinisme etc... Ce que ça veut dire maintenant aussi pour nous.
Tout en sachant que des délimitations formelles troskystes ou anars ne protègent de rien. Pour citer Bourdieu, je dirais que le problème chez tout le monde est "la remise de soi". Elle prend des tas de formes et dépend autant de situations subjectives qu'objectives. (j'adore dire ça , ça ne veut rien dire en fait).
C'est autant dans notre tête que dans la situation historique. On a tendance à s'en remetre aux spécialistes, au camarade compétent (vu ainsi), pour tout un tas de raisons. Mais peut-on réellement faire autrement. Vilenne parle aussi de confiance....
Enfin c'est le bordel quoi.
- hispa
- Message(s) : 0
- Inscription : 04 Mars 2003, 23:04
par Friedrich » 10 Juil 2003, 13:26
CITATION (LouisChristianRené @ jeudi 10 juillet 2003, 09:43)et je pense qu'il est plus que temps de réhabiliter le "nos taches politiques" de Trotsky face au "que faire" de Lénine...[/quote]
J'inteviens, j'espere ne pas être à côté de la plaque.
Bref réhabiliter la méthode qui a conduit au menchévisme face à la méthode qui a conduit au bolchévisme. C'est-à-dire réhabiliter la révolution de février face à la révolution d'octobre. Pas mal.
Trotski avec son "nos tâches politiques", il n'aurait pas fait grand chose si Lénine n'avait construit un parti de type bolchévique et la révolution russe se serait déroulé bien différement.
Je crois que c'est quand même à mettre au crédit du parti bolchévique ? Non ? Si on peut dire que sans parti bolchévique, il n'y aurait pas eu de dégénerescence bureaucratique du parti et de l'Etat ouvrier c'est d'abord au sens que sans parti bolchévique, il n'yaurait pas eu d'Etat ouvrier du tout...
Si Vilenne et LCR sont d'accord là-dessus on peut poursuivre la discussion sinon à quoi bon ?
Or c'est quoi un parti bolchévique ? Quelle différence avec le fonctionnement que décris Vilenne pour son orga ? Aucune. Dans un parti bolchévique, on mandate, on accomplit le mandat et on discute du résultat du mandat.
Par contre, il y a une différence cruciale entre parti menchévique et parti bolchévique. C'est la frontière du parti. Chez les menchéviques, le parti est ouvert, des frontières un peu lâches, peuplé de demi-adhérent et de demi-sympathisant n'acceptant pas tout le programme du parti (c'est à dire la révolution prolétarienne). Chez les bolchéviques, tous les membres du parti sont formés, acceptent le programme c'est à dire la révolution prolétarienne, sont des militants actifs.
A noter que pour liquider le parti bolchévique, la première chose que fait Staline représentant de la bureaucratie, c'est d'ouvrir largement les portes du parti communiste à des demis-adhérents, des arrivistes, des suivistes, etc.
Ce qui est sur c'est qu'un parti peuplé de personne en accord partiel sur le programme, à demi-militante est plus facile à manoeuvrer, à bureaucratiser, etc.
Si le souci de Vilenne est d'éviter la dégénerescence du parti révolutionnaire ouvrier, je lui conseille de relire attentivement les ouvrages de Lénine qu'il a écrit dans son combat contre la dégénérescence du parti révolutionnaire ouvrier. Car je trouve incroyable d'accuser la méthode de Lénine d'être la cause de la dégénérescence du parti alors qu'on devrait plutot s'émerveiller que ses méthodes ont mené au seul parti ouvrier qui ait été capable de mener une révolution sans trahir...avant qu'elle ne se produise.
J'inteviens, j'espere ne pas être à côté de la plaque.
Bref réhabiliter la méthode qui a conduit au menchévisme face à la méthode qui a conduit au bolchévisme. C'est-à-dire réhabiliter la révolution de février face à la révolution d'octobre. Pas mal.
Trotski avec son "nos tâches politiques", il n'aurait pas fait grand chose si Lénine n'avait construit un parti de type bolchévique et la révolution russe se serait déroulé bien différement.
Je crois que c'est quand même à mettre au crédit du parti bolchévique ? Non ? Si on peut dire que sans parti bolchévique, il n'y aurait pas eu de dégénerescence bureaucratique du parti et de l'Etat ouvrier c'est d'abord au sens que sans parti bolchévique, il n'yaurait pas eu d'Etat ouvrier du tout...
Si Vilenne et LCR sont d'accord là-dessus on peut poursuivre la discussion sinon à quoi bon ?
Or c'est quoi un parti bolchévique ? Quelle différence avec le fonctionnement que décris Vilenne pour son orga ? Aucune. Dans un parti bolchévique, on mandate, on accomplit le mandat et on discute du résultat du mandat.
Par contre, il y a une différence cruciale entre parti menchévique et parti bolchévique. C'est la frontière du parti. Chez les menchéviques, le parti est ouvert, des frontières un peu lâches, peuplé de demi-adhérent et de demi-sympathisant n'acceptant pas tout le programme du parti (c'est à dire la révolution prolétarienne). Chez les bolchéviques, tous les membres du parti sont formés, acceptent le programme c'est à dire la révolution prolétarienne, sont des militants actifs.
A noter que pour liquider le parti bolchévique, la première chose que fait Staline représentant de la bureaucratie, c'est d'ouvrir largement les portes du parti communiste à des demis-adhérents, des arrivistes, des suivistes, etc.
Ce qui est sur c'est qu'un parti peuplé de personne en accord partiel sur le programme, à demi-militante est plus facile à manoeuvrer, à bureaucratiser, etc.
Si le souci de Vilenne est d'éviter la dégénerescence du parti révolutionnaire ouvrier, je lui conseille de relire attentivement les ouvrages de Lénine qu'il a écrit dans son combat contre la dégénérescence du parti révolutionnaire ouvrier. Car je trouve incroyable d'accuser la méthode de Lénine d'être la cause de la dégénérescence du parti alors qu'on devrait plutot s'émerveiller que ses méthodes ont mené au seul parti ouvrier qui ait été capable de mener une révolution sans trahir...avant qu'elle ne se produise.
- Friedrich
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par Louis » 10 Juil 2003, 13:40
est ce bien le parti menchévique tel qu'on l'a vu en 1917 que Trotsky défendait dans "nos taches politiques "
sinon, effectivement, le parti bolchévique a été un instrument efficace pour remporter la premiere manche, prendre le pouvoir Mais il n'a pas su résister a la seconde manche, le contre coup bureaucratique. A nous de construire un instrument pour faire les deux...
sinon, effectivement, le parti bolchévique a été un instrument efficace pour remporter la premiere manche, prendre le pouvoir Mais il n'a pas su résister a la seconde manche, le contre coup bureaucratique. A nous de construire un instrument pour faire les deux...
- Louis
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par hispa » 10 Juil 2003, 13:54
CITATION Quelle différence avec le fonctionnement que décris Vilenne pour son orga ? Aucune. Dans un parti bolchévique, on mandate, on accomplit le mandat et on discute du résultat du mandat. [/quote]
Lorsque je fais une réponse semblable à Vilenne, il m'accuse de polluer le sujet !
Etonnant non ?
Lorsque je fais une réponse semblable à Vilenne, il m'accuse de polluer le sujet !
Etonnant non ?
- hispa
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par Louis » 10 Juil 2003, 14:06
euhhhhh y'a quelque chose que je ne comprend pas dans ton argumentation vilenne : tu me reproche de pécher par naïveté quand je dis que quelques garanties "légales" pourraient constituer un frele rempard, mais rempard tout de meme, et quand tu présente le fonctionnement du cga, tu donne des précisions sur des "garanties légales"
CITATION chez nous, les mandats se font sur un domaine déterminé par écrit. Le contrôle du mandat s'effectue sur simple demande. La révocation peut se faire dans n'importe quel réunion où le quorum est atteint. Et pour éviter les prises de pouvoir ou collusion : toute prise de décision est effective au 2/3 de voix[/quote]
y'a là quelque chose qui m'échappe...
CITATION chez nous, les mandats se font sur un domaine déterminé par écrit. Le contrôle du mandat s'effectue sur simple demande. La révocation peut se faire dans n'importe quel réunion où le quorum est atteint. Et pour éviter les prises de pouvoir ou collusion : toute prise de décision est effective au 2/3 de voix[/quote]
y'a là quelque chose qui m'échappe...
- Louis
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