Pour bien comprendre l'intervention des Etats

[Vérié]

Les dépôts du livret A représentent 220 Mrd€ environ.
Les crédits affectés aux HLM par la Caisse des dépots et consignations représentent (selon la presse) 96 Mrds €.

Différence : 124 Mrds€ qui restent donc dans les coffres (virtuels) de la Caisse des dépots et pourraient être utilisés à autre chose. Reste à savoir si ces milliards, ou une partie, ne sont pas "déjà" utilisés à spéculer, investir etc ?

Je viens de faire une recherche rapide : la CDC a à la fois des missions publiques et privées dites "concurrentielles". C'est à dire qu'à côté du financement des HLM, des collectivités publiques etc, elle finance aussi des activités du genre assurances etc. Elle pourrait donc se trouver elle-aussi en difficulté en raison de ces activités, mais la manne du livret A la protège. Elle est par ailleurs soumise à une commission de contrôle comptant des députés, son directeur est nommé par l'Etat etc.

Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que ça mette en danger les économies des particuliers placés dans les livrets A. On voit mal l'Etat, qui les garantit officiellement, refuser de payer les petits épargnants du jour au lendemain. Ca donnerait l'Argentine. Le vrai danger, ce serait une accélération terrible de l'inflation qui ferait que ces économies - si "garanties" soient-elles - perdraient la moitié de leur valeur du jour au lendemain. Car, pour que la valeur réelle soit garantie, il faudrait que le taux d'intérêt versé suivre l'inflation au jour le jour.

[canardos]

par contre ces livrets A devaient servir à financer le logement social et les collectivités locales...pas les banques

et ensuite le gouvernement pourra toujours recuperer une partie du fric en baissant les taux d'interet ce qui affectera les economies des gens mdestes

[com_71]

Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que ça mette en danger les économies des particuliers placés dans les livrets A. On voit mal l'Etat, qui les garantit officiellement, refuser de payer les petits épargnants du jour au lendemain...
Ouai, quoique...

Des garanties peu rassurantes

À Toulon le 25 septembre, Sarkozy, toujours en quête d'effet d'annonce a dit qu'il n'accepterait pas « qu'un seul déposant perde un seul euro parce qu'un établissement bancaire se retrouverait dans l'incapacité de faire face à ses engagements ».

Sauf que, comme d'habitude quand il s'agit de l'argent de la population, il s'est montré bien plus évasif quant aux mesures précises qu'il prendrait dans un tel cas.

Il est vrai qu'il existe un fonds qui garantit à hauteur de 70 000 euros un compte individuel et à hauteur de 140 000 euros pour un compte commun. Mais le montant du fonds prévu pour assurer ces actifs n'est que de 1,8 milliard d'euros.

D'après le directeur de l'Association française des usagers de banque (Afub), la seule faillite de la Société Générale, qui n'est certes pas un petit établissement mais qui n'est pas non plus la seule banque en France, représenterait à elle seule 200 milliards d'euros.

On ne sait si la crise ira jusqu'à ruiner les banques de dépôt, mais on peut dire que si Sarkozy s'est bien gardé de mentionner le montant du fonds de garantie, c'est qu'il n'a nullement l'intention de tenir cette promesse.

D.M

[Barnabé]

Extrait de l'article de LO mis en ligne sur le Fil "LEUR FAIRE PAYER LA CRISE" (qui débute par un édito de la Fraction l'Etincelle.

La seule « régulation » que connaissent les capitalistes et leur personnel politique consiste à pressurer toute la population pour lui extorquer les milliards qu'ils ont perdu au casino de la spéculation. Car, appeler « régulation » le fait de ponctionner 700 milliards de dollars aux États-Unis, des centaines de milliards en Europe, sur le dos de tous avec l'aide des États, pour renflouer les caisses des capitalistes

Pour l'agitation, ça n'est pas gênant d'employer ce langage. A savoir que l'argent de ces plans de sauvetage des financiers serait pris dans la poche des travailleurs. Néanmoins, quand on veut donner une véritable explication économique et marxiste, ce n'est pas exact car il ne s'agit pas d'une quantité d'argent qui existerait réellement, serait limité, défini etc mais en grande partie d'argent virtuel, fictif. (Nous avions déjà eu cette discussion sur un autre fil et certains n'étaient oas d'accord, notamment Jaquemard qui affirmait que l'argent existe pour de bon.

Voici un extrait d'un texte du CRI qui explique bien la différence entre capital réel et capital fictif. Ce texte est par ailleurs exagérément polémique avec la LCR et LO, mais il est fouillé et intéressant.


Lien avec l'article du CRI : http://groupecri.free.fr/article.php?id=412

Troisième erreur : la confusion entre capital réel et capital fictif
Dans IO du 9 août, Jean-Pierre Raffi écrit, commentant un extrait du journal Les Échos sur la baisse de 1000 milliards de la valeur des actions cotées dans le monde entier : « Mille milliards de dollars ! Évaporés. Mille milliards de dollars qu’ils voudront, n’en doutons pas un instant, récupérer sur nos salaires, nos retraites, nos systèmes de protection sociale… Pas besoin de chercher ailleurs les raisons de leur acharnement, en France, à vouloir mettre la main sur les six milliards d’euros de la Sécurité sociale » (p.14).
Il est essentiel de distinguer le capital réel et le capital fictif. Décrivons rapidement le cycle du capital réel. Quand un capitaliste financier avance de l’argent au capitaliste industriel (celui qui exerce la fonction du capital dans l’entreprise en exploitant au maximum les travailleurs) par exemple en achetant une action émise par une entreprise (13), il avance un capital réel (sous forme monétaire) qui est utilisé pour acheter des moyens de production et des forces de travail. Avec ce capital réel, le capitaliste industriel produit des marchandises : le capital réel avancé (sous forme monétaire) est ainsi métamorphosé, à l’issue de la production, en capital réel sous la forme d’une marchandise, qui sera ensuite vendue et donc reconverti en capital réel monétaire.
En revanche, le marché secondaire des actions (14) n’est pas en rapport direct avec le cycle du capital réel. Les actions qui y sont échangées sont des titres de propriété, qui portent sur du capital réel (sans être du capital réel), et qui donnent droit à une part de la plus-value (versée sous forme de dividendes) produite par les travailleurs. Le cours des actions peut augmenter sans accroissement du capital réel : comme l’écrit Suzanne de Brunhoff dans son livre magistral sur La monnaie chez Marx, « la circulation des titres comme marchandises boursières leur donne à tous une "valeur-capital" fictive » (15) ; ou encore : « Le capital de prêt, du fait même qu’il circule, prend un caractère "fictif" : le circuit du crédit, en se fermant complètement sur lui-même, s’ouvre sur un marché des créances qui échappe aux conditions de la circulation du capital. » (16)
La sphère d’« accumulation » du capital fictif jouit donc d’une dynamique propre et d’une autonomie relative (17) par rapport aux conditions de l’accumulation de capital réel. Quand les cours des titres de créance (non monétaires) sur la production réelle augmentent plus vite que la valeur (monétaire) de la production, le caractère « fictif » est flagrant : la richesse financière est purement virtuelle et n’a plus de contrepartie réelle. Tant que l’offre et la demande sur le marché des actions s’équilibrent, la situation peut perdurer. Mais quand la demande fléchit et que de plus en plus de propriétaires d’actions veulent « liquider » leurs titres (c’est-à-dire les vendre pour les transformer en monnaie), pour jouir de leur pécule dans la sphère réelle, les cours des actions fléchissent. Il faut alors être parmi les premiers à vendre (18), pour bénéficier de la surévaluation des actions dans la sphère réelle.
Toutes ces précisions invalident les affirmations de Raffi qui confond la sphère réelle et la sphère financière, additionnant et soustrayant des « milliards » (sous forme de titres dans la sphère financière et sous forme de monnaie dans la sphère réelle) dans la plus totale confusion : ce que les capitalistes ont « perdu » virtuellement dans la sphère financière, ils vont tout faire pour les « récupérer » dans la sphère réelle, nous dit-il ! On nage en plein délire. Il ne s’agit bien évidemment pas, de notre part, de nier les efforts de la bourgeoisie pour baisser la valeur de la force de travail. Mais il s’agit de comprendre que cette volonté est dictée par la nécessité de maximiser le taux de profit réel !

La différence, il me semble, c'est que les 700 milliards du plan Paulson, ou les 6,4 milliards de recapitalisation de Dexia, contrairement aux injections de liquidités des banques centrales (sous forme de prêts) sortent réellement des caisses des Etat. Et que, en l'occurrence on peut bel et bien dire que cet argent là est pris sur le dos de "tous".
Ce qui n'est pas la même chose que ce que le CRI reproche à IO quand il y est écrit qu'on paie tous directement et mécaniquement les pertes des capitalistes sur les cours des actions et créances.

[Vérié]

[La différence, il me semble, c'est que les 700 milliards du plan Paulson, ou les 6,4 milliards de recapitalisation de Dexia, contrairement aux injections de liquidités des banques centrales (sous forme de prêts) sortent réellement des caisses des Etat. Et que, en l'occurrence on peut bel et bien dire que cet argent là est pris sur le dos de "tous".

"Sur le dos de tous", oui dans une certaine mesure si des impots et des coupes de budget équivalents à ces 700 Mrd€ ( qui sont parait-ils 2000 Mrd€, selon les économistes) sont institués. Mais c'est un encore peu plus compliqué :
-L'Etat américain augmente sa dette. On a vu que l'impérialisme américain pouvait très bien s'accomoder d'une dette énorme.
-L'Etat américain emprunte à des fonds divers. Va-t-il leur rembourser ? Par exemple les fameux bons du trésor déjà achetés par la Chine et des capitalistes chinois.

Donc, il ne s'agit pas d'un transfert mécanique d'une quantité d'argent d'une poche dans une autre. Mais, à cette occasion, bien entendu, la classe bourgeoise s'applique à augmenter la part du produit social qu'elle accapare. C'est pour cela qu'elle préfère renflouer les banques que d'aider les emprunteurs-acheteurs de maisons ! (D'après ce que j'ai cru comprendre la partie du Plan Paulson bis consacrée à l'aide à ces petits emprunteurs a été sucrée sous la pression des Républicains qui sont indignés à l'idée d'aider des pauvres non prévoyants !)

Mais, encore une fois, le transfert n'est pas du tout mécanique. Et il va dépendre du rapport de forces entre les classes sociales.

[Vérié]

A Com...

A mon avis, l'inflation est un moyen plus habile de piquer leurs économies aux petits épargnants que la fermeture des guichets. Ca apparait moins brutal, comme une sorte de catastrophe naturelle contre laquelle on est impuissant. Je crois que la classe politique est consciente des risques sociaux que la perte des livrets A, d'un seul coup, engendrerait
Mais évidemment, on peut tout imaginer, y compris une panique avec des centaines de milliers de gens qui veulent se faire rembourser immédiatement comme en Argentine... .

[Barnabé]

[La différence, il me semble, c'est que les 700 milliards du plan Paulson, ou les 6,4 milliards de recapitalisation de Dexia, contrairement aux injections de liquidités des banques centrales (sous forme de prêts) sortent réellement des caisses des Etat. Et que, en l'occurrence on peut bel et bien dire que cet argent là est pris sur le dos de "tous".

"Sur le dos de tous", oui dans une certaine mesure si des impots et des coupes de budget équivalents à ces 700 Mrd€ ( qui sont parait-ils 2000 Mrd€, selon les économistes) sont institués. Mais c'est un encore peu plus compliqué :
-L'Etat américain augmente sa dette. On a vu que l'impérialisme américain pouvait très bien s'accomoder d'une dette énorme.
-L'Etat américain emprunte à des fonds divers. Va-t-il leur rembourser ? Par exemple les fameux bons du trésor déjà achetés par la Chine et des capitalistes chinois.

Donc, il ne s'agit pas d'un transfert mécanique d'une quantité d'argent d'une poche dans une autre. Mais, à cette occasion, bien entendu, la classe bourgeoise s'applique à augmenter la part du produit social qu'elle accapare. C'est pour cela qu'elle préfère renflouer les banques que d'aider les emprunteurs-acheteurs de maisons ! (D'après ce que j'ai cru comprendre la partie du Plan Paulson bis consacrée à l'aide à ces petits emprunteurs a été sucrée sous la pression des Républicains qui sont indignés à l'idée d'aider des pauvres non prévoyants !)

Mais, encore une fois, le transfert n'est pas du tout mécanique. Et il va dépendre du rapport de forces entre les classes sociales.
Je suis d'accord avec cela, mais dans ce cas là, c'est vrai à chaque fois qu'un Etat donne de l'argent, on peut dire la même chose par exemple des subventions et exonérations de charge en faveur des grandes entreprises. L'argent que l'Etat dépense ne correspond jamais mécaniquement aux impôts, il peut s'endetter et/ou emprunter (mais dans ce cas la dette ou les emprunts restent à la charge de l'Etat qui, dans la mesure où il les rembourse, le fait sur les impôts).
Et je crois qu'il faut distinguer cet aspect de la discussion de ce qu'évoque le CRI et que tu cites, à savoir la différence entre le capital fictif perdu en bourse et la perte de valeur réel.

Et évidemment à la finale, je suis d'accord, la réponse à la question "qui paie?" dépend du rapport de force entre les classe, mais je ne crois pas que ce soit ça qui est en discussion.

[NazimH]

Je vais peut-être écrire n'importe quoi -auquel cas je ferai amende honorable et j'aurai appris quelque chose- mais je pense que les idées contenues dans l'article du CRI -reproduit par vérié- sont tout simplement la porte ouverte au réformisme le plus plat.
Et sous prétexte de réalisme ou de fine analyse, à l'inverse de toute réalité.

On peut être impressionné par la capacité d'invention des spécialistes de la finance, capacité qui n'est pas nouvelle et pas limitée à la dernière phase d'expansion boursière. Sans dire que tout avait été inventé depuis longtemps, la capacité à drainer le maximum d'argent disponible vers la circulation du capital n'est pas nouvelle. Elle est peut-être plus raffinée de nos jours, elle ne laisse peut-être plus grand chose de côté mais elle n'est pas nouvelle.

Cela dit, penser que la sphère du crédit ou de la circulation du capital est une sphère ou se créé un capital fictif, c'est croire que les bourgeois sont des imbéciles...

Car je résume le fond du raisonnement qui nous est proposé :

- des spéculateurs très malins, bardés de titres universitaires, dupent de braves gogos (qui ? des épargnants, des sociétés industrielles "naïves" ? On ne sait vraiment ...) et leur refourguent dans des émissions sans cesse croissantes des titres de sociétés qui n'ont qu'une valeur fictive -ou surestimée. Les pauvres gogos achètent et rachètent et bim sur la tête un jour, il s'avère que leur achat ne valait pas ce qu'ils croyaient avoir achetés... (c'est le remake du film "Le Sucre" pour ceux qui connaissent qui était fort drôle mais pas vraiment marxiste)

Franchement si on retire les "mots qui font bien" voilà ce qui est dit dans la subtile envolée sur le capital fictif...

Si ce n'est pas cela alors c'est plus prosaïquement une histoire d'offre et de demande.
Pour ceux qui connaissent le jargon marxiste, je suppose que cette théorie se veut une adaptation à la sphère du capital de la différence entre valeur et prix introduite chez Marx. De la même manière que les prix oscilleraient sous l'influence de l'offre et de la demande autour de la valeur (enfin des prix de production mais passons) le capital fictif coté en bourse oscillerait autour de la valeur du capital réel sous l'influence de la même loi (offre et demande).

Donc la hausse de la bourse des dernières années s'expliquerait par une demande exagérée en actions ... et la baisse actuelle par le retour brutal à la réalité. La crise boursière n'est qu'une simple régulation ... Mais il n'y pas de connexion directe avec l'économie réelle.

Je conteste formellement cette idée... et ses conséquences !

Car si la Bourse - ou tout un tas d'autres formes que peut prendre le capital- a monté au cours des dernières années, ce n'est pas sous le coup de la loi de l'offre et de la demande. Ce n'est pas essentiellement un phénomène spéculatif...

C'est d'abord le contrecoup de :
- l'exploitation réelle accrue et des profits
- le manque de possibilités d'investissement rentables (au sens capitaliste du terme et au moment donné)
- la hausse de la composition organique du capital (c'est à dire de la part du capital constant dans l'ensemble du capital)

Les phénomène spéculatifs ne font que se greffer partiellement là-dessus et en général en fin de cycle haussier pour les aspects les plus aberrants (je reposterai là-dessus si j'ai le temps avec des exemples mais la spéculation commence toujours bien après la hausse).

Mettre en avant le côté "fictif" qu'avait la hausse de la Bourse, cela peut avoir l'air "malin", "subtil" et en plus quelle chance, cela explique très simplement la crise boursière actuelle ! Ce serait une correction par rapport à l'économie réelle.
Mais cela revient tout simplement à dédouaner l'économie capitaliste.

Si il y a eu hausse c'est parce que celle-ci exploite davantage mais se montre incapable de transformer en capital une partie de la plus-value.
S'il y a crise aujourd'hui"hui, c'est parce que le capitalisme est incapable de réguler son économie tout entière autrement que par la destruction massive de capital et la concentration de celui-ci. C'est surtout parce que les capitalistes anticipent ou enregistrent -j'avoue mon ignorance à ce sujet- une baisse de leurs profits.

Les interventions étatiques visent d'ailleurs à favoriser cela (la concentration du capital ce qui permettra pour ce capital plus concentré une hausse du taux de profit). Et à préparer d'une autre façon la remontée du taux de profit en accroissant l'exploitation ouvrière.

Bien sûr, l'article du CRI ne dit pas qu'il n'y a pas hausse de l'exploitation, et je ne doute pas qu'il soit contre le capitalisme etc...Mais en voulant se montrer plus malin que tout le monde, il met en avant un phénomène marginal et en plus qui permet de montrer du doigt les vilains spéculateurs. Tout à fait ce que veulent faire tous les partisans de "l'économie capitaliste raisonnable et pas boursière".
Et Vérié a bien tort de lui emboiter le pas...

Quand à dire que l'argent de la bourse est fictif, qu'il y a création artificielle de valeur j'invite encore une fois tout lecteur à tenter sa chance en tentant une petite émission sur un marché secondaire... il verra combien il récoltera... Les capitalistes ne sont pas des abrutis et ils ne mettent pas leur argent dans n'importe quoi... (ceux qui ont vu trop de reportage sur les pépinières d'entreprise et la net-économie doivent arrêter de rêver...).

La déconnexion cela fait partie du rêve ... fait pour entretenir les illusions de la petite bourgeoisie qui rêvait d'un enrichissement rapide et sans effort. Ah, créer sa boite de sculpture en fumée à pipe et la revendre pour 10 millions, quel pied !

[Vérié]

Et je crois qu'il faut distinguer cet aspect de la discussion de ce qu'évoque le CRI et que tu cites, à savoir la différence entre le capital fictif perdu en bourse et la perte de valeur réel.

Et évidemment à la finale, je suis d'accord, la réponse à la question "qui paie?" dépend du rapport de force entre les classe, mais je ne crois pas que ce soit ça qui est en discussion.

Eh bien, il me semble important de comprendre qu'une partie des milliards "investis" comme des milliards perdus (par la dépréciation des titres sont virtuels). Selon certaines estimations, ces "capitaux fictifs virtuels" représenteraient 20 fois leur équivalent théorique en biens matériels.

Quand on balance 700 Mrds  aux banques, on ne retire pas 700 Mrds  de biens à la population pour les donner aux banquiers et actionnaires. Toutefois, comme ils peuvent poursuivre leurs activités parasitaires, ils continuent à se rétribuer grassement sur le dos de l'ensemble de la société.

Le calcul des politiciens et économistes, ce n'est pas seulement de sauver leurs copains banquiers spéculateurs, c'est à dire une fraction de la classe dont ils défendent les intérets, mais que la machine va repartir, car cette machine est incontournable dans le système actuel, sans crédits plus rien ne tournerait - sauf nationalisation générale du crédit et des banques. Sinon, face à une crise de cette ampleur, ils pourraient sacrifier une fractionde leur classe dans l'intéret général des capitalistes.
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Quant au rapport de forces entre les classes, il me semble qu'il fait partie de la compréhension de la situation et de la discussion. Car beaucoup de gens croient que les lois de l'économie sont mécaniques et incontournables, le sujet fait d'ailleurs l'objet d'une intense propagande idéologique. Donc, meme si l'Etat "débourse" 700 Mrds , il est parfaitement possible d'imposer certaines limites à l'aggravation de l'exploitation etc.
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Quant au CRI, bien sur il règle ses comptes avec IO, meme si son texte est intéressant.

[Barnabé]

Pour ceux qui connaissent le jargon marxiste, je suppose que cette théorie se veut une adaptation à la sphère du capital de la différence entre valeur et prix introduite chez Marx.

Non, la catégorie de capital fictif se trouve chez Marx (dans le livre 3 du capital autour du chapitre 25, il me semble). Et il me semble qu'il décrit une réalité. Il est certain que la somme des cotations des actions est bien supérieure à la valeur produite par les entreprises cotées. C'était par exemple particulièrement flagrant à l'époque de la flambée des cours des start-up internet.
Et donc on peut bien dire que lorsque des centaines de milliards "disparaissent" dans le cours des actions, cela ne signifie pas la destruction de la valeur équivalente en capital réel.
Et cela ne veut pas dire que les capitalistes sont des "imbéciles". La spéculation sur les actions (et c'est vrai de la finance en générale qui ne crée pas de valeur) sert à faire circuler du capital entre des capitalistes. Mais le capital qui circule réellement sur les marchés boursiers secondaires c'est celui qui se réalise à la vente des actions, et cela fait une quantité moindre que la somme des cours (parce que quand les capitalistes vendent cela fait, justement baisser ce cours). Mais si, en effet, quand un capitaliste vend des actions, il récupère une part du capital réel, cela ne veut pas dire que l'ensemble des "valeurs" côtées (la somme correspondant à l'ensemble des cotations) est du capital réel. L'ensemble de ces "valeurs" ne se réaliseront pas. C'est en cela qu'on peut bien parler de capital fictif, c'est-à-dire de capital qui ne peut pas se réaliser.
Tout cela n'enlève évidemment rien au fait que le capital réel n'est produit que par l'exploitation des travailleurs, et que le capital fictif n'existe que sur la base de l'existence de capital réel (donc de l'exploitation capitaliste etc.).