le communisme vivra

[com_71]

L'usage du terme "professionnel" semble choquer Piter. J'espère qu'il ne lui oppose pas le terme "amateur". En tout il n'appuie ses affirmations sur rien.

On peut se reporter à un texte adopté au 2ème Congrès de l'Internationale Communiste :

1. Le Parti Communiste est une fraction de la classe ouvrière et bien entendu il en est la fraction la plus avancée, la plus consciente et, partant, la plus révolutionnaire. Il se crée par la sélection spontanée des travailleurs les plus conscients, les plus dévoués, les plus clairvoyants. Le Parti Communiste n'a pas d'intérêts différents de ceux de la classe ouvrière. Le Parti Communiste ne diffère de la grande masse des travailleurs qu'en ce qu'il envisage la mission historique de l'ensemble de la classe ouvrière et s'efforce, à tous les tournants de la route, de défendre non les intérêts de quelques groupes ou de quelques professions, mais ceux de toute la classe ouvrière. Le Parti Communiste constitue la force organisatrice et politique, à l'aide de laquelle la fraction la plus avancée de la classe ouvrière dirige, dans le bon chemin, les masses du prolétariat et du demi-prolétariat.

2. Tant que le pouvoir gouvernemental n'est pas conquis par le prolétariat et tant que ce dernier n'a pas affermi, une fois pour toutes, sa domination et prévenu toute tentative de restauration bourgeoise, le Parti Communiste n'englobera dans ses rangs organisés qu'une minorité ouvrière. Jusqu'à la prise du pouvoir et dans l'époque de transition, le Parti Communiste peut, grâce à des circonstances favorables, exercer une influence idéologique et politique incontestable sur toutes les couches prolétariennes et à demi-prolétariennes de la population, mais il ne peut les réunir organisées, dans ses rangs. Ce n'est que lorsque la dictature prolétarienne aura privé la bourgeoisie de moyens d'action aussi puissants que la presse, l'école, le Parlement, l'Eglise, l'administration, etc., ce n'est que lorsque la défaite définitive du régime bourgeois sera devenue évidente aux yeux de tous, que tous les ouvriers, ou du moins la plupart, commenceront à entrer dans les rangs du Parti Communiste...

Il s'agit d'un extrait de la Résolution sur le rôle du Parti Communiste

[piter]

tu fais un procès d'intention Com, c'est très mal! quel bad boy ce Com.
je ne suis pas choqué par le terme "professionel, d'ailleurs rien n'indique cela dans mon post il me semble.
Lénine avait bien raison d'affirmer dans Que faire? le besoin de révolutionnaires professionels formés pour maintenir contre la Tcheka un parti révolutionnaire socialiste illégal en Russie.
j'intervenais parce que souvent ce que veut dire Lénine par "professionel" n'est pas vraiment compris, cela me semblait etre le cas dans la remarque d'Artza ou le terme n'était pas utilisé dans le sens qu'emploie Lénine ni en rapport avec la réalité du parti bolchévique.

ton passage du congrès de l'IC est sans rapport, le terme "professionel" il me semble n'y apparait d'ailleurs pas. tu mélange le fait qu'une minorité de la classe apparienne au parti et mon affirmation que pour Lénine les révolutionnaires profesionnels ne sont qu'une minorité du parti (il y a un texte très clair là dessus, je crois dans Un pas en avant...s'il le faut je le retrouverai), cela n'a rien à voir.

pour résumé je ne défend pas du tout l'"amateurisme" je contestait seulement le sens que donnait Artza (et bien d'autres...) à l'idée de révolutionnaires professionnels dans le parti bolchévique.

[artza]

d'ailleurs ceux ci ne devaient etre pour Lénine qu'un noyau permettant l'existence et le développement d'un parti de masse composé surtout de militants ouvriers

Ce genre de noyaux n'existait pas en France à l'époque, ni plus tard.

Sauf peut-être de façon spontané et informelle dans les minorités révolutionnaires chères aux syndicalistes-révolutionnaires de la CGT.

Trotsky a écrit une lettre en ce sens à Monatte. Il tord sans doute un peu le bâton pour trouver l'oreille attentive de ce milieu.

[com_71]

Il s'agissait surtout de faire remarquer à Piter que l'Internationale Communiste ne préconisait pas un "parti ouvrier de masse"

le parti bolchévik n'a jamais été composé en majorité de révolutionnaires professionels, d'ailleurs ceux ci ne devaient etre pour Lénine qu'un noyau permettant l'existence et le développement d'un parti de masse composé surtout de militants ouvriers

Lutte Ouvrière s'est d'ailleurs clairement prononcée là-dessus :

Mais cela nous distingue, aussi, des partisans d'un "parti ouvrier de masse". Un parti oeuvrant pour la transformation révolutionnaire de la société ne pourrait être un parti de masse que dans un contexte de montée révolutionnaire lorsque la grande majorité de la classe ouvrière elle-même est convaincue de la nécessité de s'emparer du pouvoir politique. La notion de "parti ouvrier de masse" sert en général de refuge à ceux qui défendent une politique réformiste. L'ensemble des travailleurs n'est pas révolutionnaire en temps normal. Les masses sont au contraire réformistes et ce n'est que dans des périodes critiques que la nécessité d'un changement radical de politique s'empare des masses. En dehors de ces périodes, on ne peut gagner aux idées révolutionnaires qu'une minorité du monde du travail.

"fondements programmatiques" de notre politique

[piter]

Lénine avait bien raison d'affirmer dans Que faire? le besoin de révolutionnaires professionels formés pour maintenir contre la Tcheka un parti révolutionnaire socialiste illégal en Russie.

Contre l'Okhrana (la police secrète tsariste), pas contre la Tchéka (commission de répression de la contre-révolution créée par les bolcheviks).
oui, tout à fait, contre l'Okhrana, pardon...

[piter]

Il s'agissait surtout de faire remarquer à Piter que l'Internationale Communiste ne préconisait pas un "parti ouvrier de masse"

le parti bolchévik n'a jamais été composé en majorité de révolutionnaires professionels, d'ailleurs ceux ci ne devaient etre pour Lénine qu'un noyau permettant l'existence et le développement d'un parti de masse composé surtout de militants ouvriers

Lutte Ouvrière s'est d'ailleurs clairement prononcée là-dessus :

Mais cela nous distingue, aussi, des partisans d'un "parti ouvrier de masse". Un parti oeuvrant pour la transformation révolutionnaire de la société ne pourrait être un parti de masse que dans un contexte de montée révolutionnaire lorsque la grande majorité de la classe ouvrière elle-même est convaincue de la nécessité de s'emparer du pouvoir politique. La notion de "parti ouvrier de masse" sert en général de refuge à ceux qui défendent une politique réformiste. L'ensemble des travailleurs n'est pas révolutionnaire en temps normal. Les masses sont au contraire réformistes et ce n'est que dans des périodes critiques que la nécessité d'un changement radical de politique s'empare des masses. En dehors de ces périodes, on ne peut gagner aux idées révolutionnaires qu'une minorité du monde du travail.

"fondements programmatiques" de notre politique
oui, bon d'accord, ça dépend ce qu'on entend par là.
aucun parti du mouvement ouvrier de toute façon n'a jamais organisé une majorité des ouvriers il me semble. Lénine précise toujours que ce ne peut etre qu'une minorité qui est organisé, et ça depuis le début, longtemps avant l'IC.
par "parti de masse" je voulais jsute dire organisant le plus possible d'ouvriers (et d'autres) sur une base révolutionnaire, mais capable d' entrainer derrière lui le plus possible de monde dans les luttes réformistes et démocratiques.

Voilà comment Lénine présente (en 1903 ou a peu près) ce qui devrait être la place de chacun par rapport au parti : « D’après le degré d’organisation en général, et de clandestinité en particulier, on peut distinguer à peu près les catégories suivantes : 1° organisations de révolutionnaires ; 2° organisations d’ouvriers, aussi larges et aussi variées que possible (je me borne à la seule classe ouvrière, mais je suppose comme allant de soi que certains éléments des autres classes en feront également partie, dans certaines conditions),-ces deux catégories forment le parti ; 3°organisations ouvrières ne se rattachant pas au parti, mais soumises en fait à son contrôle et à sa direction ; 5° éléments non organisés de la classe ouvrière qui en partie se soumettent également, du moins pendant les grandes manifestations de la lutte de classe, à la direction de la social-démocratie. Voilà en gros comment la chose se présente selon moi. Au contraire, du point de vue du camarade Martov, les limites du parti restent absolument indéterminées, car « chaque gréviste » peut « se déclarer membre du parti ». Quelle est l’utilité de cette imprécision ? La large diffusion d’une « appellation ». Elle a ceci de nuisible qu’elle comporte une idée désorganisatrice, la confusion de la classe avec le parti. » (Un pas en avant, deux pas en arrière, OC Tome 7, p 278).
donc pour Lénine à cette époque (et c'est à cette époque plutot qu'à celle de l'IC qu'il parle de "révolutionnaires professionnels", meme si pour lui il faut des révolutionnaires professionnels dans les partis de l'IC) si le parti n'organise qu'une minorité de la classe, au sein du parti les révolutionnaires professionnels ne sont eux meme qu'une minorité, permettant le développement d'un parti organisant le plus possible de militants ouvriers.

[com_71]

au sein du parti les révolutionnaires professionnels ne sont eux-mêmes qu'une minorité, permettant le développement d'un parti organisant le plus possible de militants ouvriers.

Je vais, si possible dans l'immédiat, me référer au texte.

Pour l'instant je me borne à constater que dans ta conclusion ci-dessus tu introduis le mot "professionnels", absent de ta citation de Lénine, et que celle-ci, isolée, ne précise pas ce qu'il faut entendre par le point - 2) : "organisations d’ouvriers, aussi larges et aussi variées que possible (je me borne à la seule classe ouvrière, mais je suppose comme allant de soi que certains éléments des autres classes en feront également partie, dans certaines conditions)". Tu infères de la formule de Lénine : "ces deux catégories forment le parti" que cette formule est équivalente à : "ces deux catégories sont formées des membres du parti", ce qui est loin d'être évident.

En général, pourquoi ne pas accepter que, d'un certain point de vue, les limites d'un parti vont au delà de ceux qui en sont formellement membres. Ce qui invaliderait ton interprétation de la citation de Lénine.

Et quid du point 4 ?

[Ottokar]

Je ne suis pas sûr de comprendre ce dont vous parlez en évoquant les limites du parti bolchévik dans "Que faire" ou "un pas en avant..." deux textes difficilement compréhensibles en détail en dehors du contexte.

Si on croit en tirer des choses pour la situation actuelle c'est autre chose.

La discussion traditionnelle dans le mouvement trotskyste est souvent passée entre ceux qui disent que nos partis douvent être constitués de membres connaissant notre programme, tout en étant le plus ouvert possible à quiconque veut bien nous aider. Et ceux qui désepérant de voir nos partis si petits, prétendent les ouvrir "largement", oubliant souvent notre programme.

Les "fondements programmatiques" font allusion à ce débat. Et toute référence au PT-POI, aux tentatives diverses de la LCR, jusqu'au NPA (c'est prémonitoire) n'étant pas là par hasard.

Bref, et je retombe sur le point de départ, l'article de la LO, se dire communiste et trotskyste, c'est réaffirmer un programme et une conception du parti qu'il faut construire.

[piter]

Tu infères de la formule de Lénine : "ces deux catégories forment le parti" que cette formule est équivalente à : "ces deux catégories sont formées des membres du parti", ce qui est loin d'être évident.

En général, pourquoi ne pas accepter que, d'un certain point de vue, les limites d'un parti vont au delà de ceux qui en sont formellement membres. Ce qui invaliderait ton interprétation de la citation de Lénine.

Et quid du point 4 ?
je je vois pas vraiment ce que tu veut dire ni ou tu veut en venir, tu peut préciser?
je ne crois pas que j'affirme l'équivalence que tu dis, mais je ne comprend pas bien ta formulation?

pour ce qui est du point quatre je vérifierais dans le texte papier mais c'est sans doute une faute de frappe ou autre. en tout cas je je n'ai pas eu l'intention d'enlever quoi que ce soit au texte de Lénine...


effectivement Ottokar, dans le texte "fondements programmatique" la polémique contre les "partis de masse" ne renvoie pas du tout au débat au sein du parti bolchévik mais au débat entre trotskistes, effectivement on s'est écarté du sujet...
j'intervenais juste pour préciser ce qu'entendais Lénine par révolutionnaire professionel, et contre le fait comme il est souvent affirmé que pour Lénine le parti doit etre composé uniquement de révolutionnaires proffessionels, ce qui est faux, pour Lénine ils sont indispensable à un parti révolutionnaire, mais n'en sont qu'une composante.