Génétique et "races" humaines

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par luc marchauciel » 15 Août 2008, 07:41

Je crois qu'on en a pas encore parlé ici, alors je voudrais conseiller le très bon bouquin de vulgarisation du généticien Bertrand Jordan à propos de la question des "races" humaines.
En voici pour donner un orde d'idées le compte rendu dans la revue de l'AFIS (selon les normes du Plan B, il faut signaler que c'est du copinage, vu que Jordan est à l'AFIS...)

a écrit :
L’humanité au pluriel - La génétique et la question des races
Bertrand Jordan, Seuil, 2008, 229 pages,19 €

Note de lecture de Philippe Le Vigouroux - SPS n° 282, juillet 2008
« […] l’égalité en droit n’a pas à être fondée sur la biologie, elle est d’une autre nature, elle exprime le choix d’une société de considérer tous ses membres comme des égaux. » (page 75)

Alors qu’un homme, de « race noire », fils d’un père kenyan et d’une mère américaine, sera le prochain candidat démocrate à l’élection présidentielle américaine à la fin de cette année, un autre homme, de « race blanche », prix Nobel de médecine en 1962, déclarait, à propos de son pessimisme quant à la prospérité de l’Afrique et selon des propos rapportés par Helen Nugent dans le Sunday Time du 17 octobre 2007, que « nos politiques de développement sont basées sur le fait que leur intelligence [celle des Africains] est la même que la nôtre, alors que tous les tests disent que ce n’est vraiment pas le cas  ». Ce genre de propos, tenus ici par James Watson, est sous-tendu par trois idées : d’une part la possibilité de catégoriser, de façon simple, la population humaine en races, d’autre part l’inégalité qui doit nécessairement exister entre les races ainsi définies et enfin la validation scientifique de la catégorisation et de l’inégalité.

Dans son nouveau livre, Bertrand Jordan, biologiste moléculaire et brillant vulgarisateur de sa discipline, membre du comité de parrainage de l’AFIS, revient sur tous ces aspects de la « question des races » et les éclaire par les dernières découvertes de la génétique.

Il montre, dans une première partie historique, comment les races furent définies dès le 17e siècle, selon les continents et la morphologie des individus, puis comment, jusqu’à nos jours, les données scientifiques sont utilisées par certains pour affirmer l’existence des races et leur inégalité. Bertrand Jordan montre aussi comment, au cours du 20e siècle, la perception de la race a évolué dans une nation d’immigrants comme les États-Unis.

À partir du milieu des années 1950, en réaction au nazisme, la différence entre les populations humaines devient culturelle : les sciences biologiques sont désormais utilisées au service d’une argumentation antiraciste et anti-inégalitaire. Un tel discours antiraciste fondé sur la science, et sur la génétique en particulier (« tous les humains partagent, en commun, 99,9 % de leur patrimoine génétique, nous sommes tous identiques, donc les races n’existent pas, donc le racisme n’a pas lieu d’être », « aucun groupe humain ne présente un gène que ne posséderait aucun autre groupe »…), est cependant très risqué : « vouloir prouver scientifiquement que tous les hommes sont égaux, c’est s’exposer à être démenti par une étude qui démontrerait des différences d’aptitudes physiques ou mentales entre individus ou entre groupes, et du coup remettrait en cause leur égalité  ».

Et c’est ce que montre la simple observation : les humains ne sont pas identiques et égaux du point de vue génétique. Il y a incontestablement une inégalité des groupes humains devant les maladies : certains groupes sont plus résistants au choléra, au paludisme, d’autres sont plus exposés au diabète… Pour autant, ces différences conditionnent-elles la personnalité, le comportement ou l’intelligence ?

L’auteur présente avec clarté les données actuelles de la génétique qui permettent de définir des groupes humains, telles les SNP (ou Snip), ces différences ponctuelles d’un seul nucléotide dans une séquence d’ADN constituée de milliers de nucléotides. En analysant un grand nombre de ces Snip dans l’ADN d’un individu, il est possible de le rattacher à un groupe géographique. Mais, parce que l’Homme est une espèce récente et qu’il n’est jamais resté très longtemps isolé sur un territoire restreint, ce ne sont pas des « races » qui sont ainsi définies, mais des groupes d’ascendance, dont les contours restent flous et la diversité interne très grande.

Ces techniques d’analyse du patrimoine génétique de chacun se perfectionnent et s’automatisent, et elles sont désormais disponibles pour le grand public : chacun peut rechercher par la génétique, moyennant finance, son origine ancestrale. Cette approche, particulièrement développée aux États-Unis en direction des populations afro-américaines ou amérindiennes, peut renforcer l’idée d’une séparation génétique des races mais en même temps, « elle bat en brèche la notion de race pure en montrant à quel point nous sommes tous des “métis” ».

Bertrand Jordan discute aussi de la relation « race » et maladie, de l’idée (commerciale !) de médicament « ethnique » et des aptitudes particulières à une « race ».

Enfin, une bibliographie et une « webographie » fournies permettent d’approfondir les différents sujets en renvoyant, en particulier, aux publications scientifiques originales.

Ce livre est particulièrement utile à un moment où affluent de nombreuses informations sur le génome humain et où la problématique des « races » et de leurs prétendues aptitudes reste d’actualité.


Le bouquin me semble, outre ses qualités de vulgarisation, apporter une pierre importante au débat, notamment pour la gauche, qui a quand même historiquement et encore de nos jours un peu de mal avec la génétique et les histoires de déterministe biologique plus ou moins important. Jordan discute les arguments classiques (et assez faibles) comme "il n'y a pas de races humaine donc le racisme n'a pas lieu d'être" et "on est tous pareils, tous différents", et montre justement que les raisons de notre rejet de l'oppression et des inégalités de statut dans la société n'ont de toutes façons pas besoin de chercher une caution scientifique dans la génétique. Il n'y a pas à chercher à prouver que l'égalité est un norme naturelle, parce que la Nature n'est pas un modèle à suivre (sauf dans la pensée d'extrême droite et chez les écolos mystiques contemporains qui pourrissent l'altermondialisme). C'est un choix de société que de décréter l'égalité comme norme, il repose sur un parti-pris politique et n'a pas à chercher une validation scientifique.
luc marchauciel
 
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Message par jeug » 15 Août 2008, 09:30

Je ne sais pas le bouquin, mais cet article, je ne le trouve pas très cohérent.
Pas tout à fait d'accord avec ça :
a écrit :À partir du milieu des années 1950, en réaction au nazisme, la différence entre les populations humaines devient culturelle : les sciences biologiques sont désormais utilisées au service d’une argumentation antiraciste et anti-inégalitaire. Un tel discours antiraciste fondé sur la science, et sur la génétique en particulier (« tous les humains partagent, en commun, 99,9 % de leur patrimoine génétique, nous sommes tous identiques, donc les races n’existent pas, donc le racisme n’a pas lieu d’être », « aucun groupe humain ne présente un gène que ne posséderait aucun autre groupe »…), est cependant très risqué : « vouloir prouver scientifiquement que tous les hommes sont égaux, c’est s’exposer à être démenti par une étude qui démontrerait des différences d’aptitudes physiques ou mentales entre individus ou entre groupes, et du coup remettrait en cause leur égalité  ».

Et c’est ce que montre la simple observation : les humains ne sont pas identiques et égaux du point de vue génétique. Il y a incontestablement une inégalité des groupes humains devant les maladies : certains groupes sont plus résistants au choléra, au paludisme, d’autres sont plus exposés au diabète… Pour autant, ces différences conditionnent-elles la personnalité, le comportement ou l’intelligence ?

Pourquoi nous priverions-nous de cet argument que les hommes sont à 99,9 % égaux génétiquement (je simplifie peut-être mais peu importe) si c'est vrai ?
Si autrefois c'était en réaction aux théories nazies, ça me paraît aujourd'hui toujours d'actualité.
Donc globalement ok, mais tout dépend du contexte. Le premier argument pour moi reste que les théories racistes sont non fondées. Et je trouve idiot de se priver des arguments scientifiques bien connus au prétexte invoqué ci-dessous
a écrit :vouloir prouver scientifiquement que tous les hommes sont égaux, c’est s’exposer à être démenti par une étude qui démontrerait des différences d’aptitudes physiques ou mentales entre individus ou entre groupes, et du coup remettrait en cause leur égalité 

A ce moment-là on peut en dire autant de bien des arguments scientifiques.

Et puis franchement, je trouve qu'il y a une entourloupe dans le propos suivant :
a écrit :Un tel discours antiraciste fondé sur la science, et sur la génétique en particulier (...) est cependant très risqué : « vouloir prouver scientifiquement que tous les hommes sont égaux, c’est s’exposer à être démenti par une étude (...)
Parce qu'"utiliser la science et la génétique" ça n'est pas forcément vouloir "prouver scientifiquement que tous les hommes sont égaux". Personne n'a dit ça. Bien sûr, y a des petits, y a des gros, etc. (j'entends ça depuis toujours)
Et puis, 99% ça n'est pas 100%.
jeug
 
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Message par luc marchauciel » 15 Août 2008, 11:38

(jeug @ vendredi 15 août 2008 à 10:30 a écrit :Pourquoi nous priverions-nous de cet argument que les hommes sont à 99,9 % égaux génétiquement (je simplifie peut-être mais peu importe) si c'est vrai ?

Je dirais deux trucs, toujours dans l'idée de "on ne déduit rien politiquement de ce que montre la génétique" :
1) J'ai trouvé que l'être humain, le rat et la souris ont plus de 90% de gènes en commun. Je vais pas pour autant fonder sur cette (là aussi très grande) proximité génétique mon rapport aux rats et aux souris (et je vais continuer à mettre des pièges pour buter ces parsites si ils me piquent ma bouffe et chient chez moi, quoi qu'en pensent les anti-spécistes)
2) Il y a 3,5 milliards de paires de brins qui composent l'ADN Humain, et 99,9% d'un truc aussi énorme, ça laisse quands même encore la place à pas mal de variabilité possible (fort heureusement)

Bref, mon rapport aux animaux ou aux humains mes semblables ne tient pas aux données de la génétique, mais à mon empathie, à mes choix, à ma morale, etc., selon laquelle le meilleur moyen d'organiser une société vivable pour tous est l'application généralisée du principe d'égalité, quelle que soit par ailleurs la réalité "naturelle" de cette égalité. Bon, il se trouve qu'on est tous très très largement égaux, de toutes façons, mais le truc c'est précisément que : "peu importe".
luc marchauciel
 
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Message par jeug » 15 Août 2008, 18:09

Luc et Byrrh, on est bien d'accord sur cet argument, évidemment.
Par contre, pour autant il n'invalide pas l'autre.
Qu'est-ce qu'on dit en premier pour contrer James Watson qui classifie et ordonne les races ? Qu'il n'y a même pas de races.
jeug
 
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Message par luc marchauciel » 19 Août 2008, 14:02

Betrand Jordan présentait aujourd'hui son livre sur France Inter, et ça peut s'écouter là :

http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/ete/toutsexplique/
luc marchauciel
 
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Message par com_71 » 07 Sep 2008, 19:36

(Byrrh @ vendredi 15 août 2008 à 13:50 a écrit :

S'il existait effectivement des "races" humaines, si la science le démontrait, en quoi cela disqualifierait-il l'anti-racisme ?

On peut tout de même penser que s'il existait des races humaines, l'alternative racisme-antiracisme se poserait dans un cadre différent.

L'auteur en question semble (en attendant une étude de son livre), condamner surtout le racisme par humanisme, alors que les révolutionnaires lui accordent un rôle social, promu consciemment, de justification des sociétés d'exploitation d'une part, et de division des masses qui peuvent s'y opposer, d'autre part.

La question est intéressante, ne la laissons pas enfouie dans les profondeurs d'après 15 août...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par charpital » 07 Sep 2008, 23:57

(com71 a écrit :s'il existait des races humaines, l'alternative racisme-antiracisme se poserait dans un cadre différent.

Le racisme ne s'appuyait pas que sur l'idée de race (qui pouvait sembler et qui était peut être totalement scientifique au XIX siécle eu égard a nos connaissances de l'époque), il s'appuyait surtout sur une hiérarchie des races qui, là, était une imposture scientifique et politique. Parce que faire une hiérarchie, c'est comparer : il faut donc penser qu'il y a des "qualités" intrinséques qu'on peut comparer. Le noir était supposé "moins intelligent", l'asiatique "dolent", l'indien "dégénéré", etc etc.

Aujourd'hui, dans une partie de l'extreme droite, on a remplacé le racisme "biologique" par un racisme "culturel" Or il existe bien des cultures différentes, des façons différentes d'envisager le monde, la famille, les relations à la société, etc. Pour autant les cultures ne sont pas hiérarchisées dans la limite ou il n'y a pas une "culture occidentale" supérieur a toute autre....
charpital
 
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Message par canardos » 08 Sep 2008, 07:32

il y a effectivement deux problèmes.

1) les races (sous especes) existent-elles non seulement dans l'espece humaine mais aussi d'une façon générale dans les autres especes.

en général en biologie on ne parle de sous especes que pour des groupes isolés geographiquement depuis longtemps qui présentent des caracteristiques homogenes et qui sont en voie de differentiation et de constitution en especes séparées.

autant dire que c'est tres rarement un concept opérationnel meme pour decrire les variations constatées dans des especes réparties mondialement quand on constate le plus souvent des flux géniques entres les differents groupes et des variations continues de la frequence de certains caracteres qui ne permettent pas une telle differentiation. C'est pourquoi le concept de sous espece est tres largement tombé en désuetude et n'est plus utilisé que pour des cas bien précis de groupes séparés depuis tres longtemps.

Mais pour l'espece humaine, le concept de race est encore moins operationnel parce que notre espece a frolé l'extinction il y a quelques dizaines de milliers d'années lors de la derniere glaciation. Et nous sommes tous issus de groupes venus d'afrique il y a seulement quelques dizaines de milliers d'années. Nous présentons donc une diversité génétique extremement faible. Il y a moins de difference génétique moyenne entre un aborigene australien et un norvegien qu'entre deux chimpanzés de la foret equatoriale du Gabon.

certaines de ces differences sont visibles parce que la couleur de la peau est un des facteurs ou la selection naturelle joue un role en fonction de l'ensoleillement et de l'exposition aux UV et parce que beaucoup de petits groupes ont developpé pendant leurs periode d'isolement des mutations "neutralistes" visible comme cheveux raides ou frisés, yeux bleus...etc. En effet dans des petits groupes de quelques dizaines d'individus une mutation neutraliste peut se répandre tres vité.

Mais avec la fin des sociétés de chassseurs cueilleurs et les débuts de l'histoire les grandes migrations ont repris et le brassage génétique avec, rendant le concept meme de race completement obsolete et ineficient.

Si il y a bien une espece qui ne présente pas de sous especes séparées compte tenu de son histoire, c'est la notre.

2) les differents groupes humains géographiques ou sociaux présentent-ils des aptitudes differentes?

la, je renvoie au livre de Stephen-j-Gould "la malmesure de l'homme" pour montrer que le cerveau humain et ses connections se batissant en inteaction avec l'environnement il est impossible de mesurer une intelligence ou des aptitudes dans l'absolue sans integrer la culture et l'hisoire personne de celui qui a subi des tests.

Par contre sur ce que dit Charpital


a écrit :Aujourd'hui, dans une partie de l'extreme droite, on a remplacé le racisme "biologique" par un racisme "culturel" Or il existe bien des cultures différentes, des façons différentes d'envisager le monde, la famille, les relations à la société, etc. Pour autant les cultures ne sont pas hiérarchisées dans la limite ou il n'y a pas une "culture occidentale" supérieur a toute autre....


il n'y a pas besoin d'etre d'extreme droite pour constater que toutes les cultures ne se valent pas, que l'evolution du shamanisme vers le polytheisme puis le monotheisme puis l'atheisme constitue un progres dans la pensée, que la société capitaliste est superieure aux sociétés esclavagistes au féodales, (et oui le capaitalisme est superieur au feodalisme), que la conception que certaines sociétés ont du statut de la femme et la hierarchie sociale constitue une regression profonde par rapport à celle qui s'est imposée avec bien des combats dans la société capitaliste moderne.

avec la definition du Charpital le marxisme devient une forme de racisme.

bel exemple soit dit en passant de pensée relativiste et antihistorique qui met la pensée du sorcier amazonien sur le meme plan que celui du'un scientifique....c'est du politiquement correct à l'americaine, pas de l'antiracisme!
canardos
 
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Message par charpital » 08 Sep 2008, 11:02

a écrit :avec la definition du Charpital le marxisme devient une forme de racisme


Peut être si il pronait que les "cultures sont hiérarchisées" Mais ce n'est pas le cas ! C'est même antimarxiste de dire cela ! Effectivement, certains on pu instrumentaliser le marxisme (par exemple pour soutenir les expéditions coloniales) mais faire retomber cette responsabilité sur le marxisme, c'est lui rendre un bien mauvais service.

a écrit :pensée relativiste et antihistorique qui met la pensée du sorcier amazonien sur le meme plan que celui du'un scientifique....c'est du politiquement correct à l'americaine, pas de l'antiracisme!


Je ne vois pas ce que tu veux dire par "relativisme" Je suis allé sur wikipédia, et a "relativisme" et j'y ai lu la définition suivante : "Le relativisme épouse un point de vue selon lequel le sens et la valeur des croyances et des comportements humains n’ont pas de références absolues." Ben alors là, oui, je dois être un "relativiste" : je ne vois pas quelle sont les "références absolues" dont tu te prévaud.

Aprés, je pense que c'est toi qui "met sur le même plan" shamanisme et pensée scientifique, puisque tu les compares -et que tu dis que l'une est supérieure a l'autre. Pour pouvoir comparer deux choses, encore faut il qu'elles soient parfaitement identique, ou qu'elles aient une qualité qui fasse qu'on puisse les comparer. Moi, c'est ce que j'ai appris au cours préparatoire : on ne peut pas comparer une pomme et une poire. Ce serait comme dire qu'une vache est supérieure a un gnou. Ca n'a pas de sens. Pour le fermier africain, le gnou demande moins d'entretien, s'adapte plus facilement au climat. Pour l'occidental, la vache est de meilleurs rapport, et puis "on la connait"

Pour en revenir au sorcier amazonien et a la pensée scientifique, je ne crois pas qu'on puisse les comparer (et donc décréter que l'une est "supérieure" a l'autre) L'une est adaptée a un certain contexte et une certaine société (le shamman est adaptée a une société sans classe et sans état, avec un trés faible développement des forces productives) et l'autre a une autre société (avec une société de classe et un état fort, plus un développement des forces poductives considérables) Bref, en tant qu'habitant la france au XXI siécle, il est clair que la culture qui correspond, c'est la culture scientifique (d'ailleurs, je fais de l'initiation a la culture scientifique, pas au yoga) Mais elle n'est pas supérieure "dans l'absolu". Ou alors il faut dire de quel absolu on parle !

charpital
 
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