Le Parti Ouvrier Independant s'adresse aux autres partis

[charpital]

Là, on sort un peu du sujet, non ? Cela dit, quand on parle d'intervenir dans "les" syndicats, Le POI a ma connaissance (mais je peut me tromper) n'intervient pas dans "les" syndicats, mais dans "un" syndicat ! Je ne connais que la ligue dont la section (ou cellule, ou rayon, ou je ne sais quel nom) intervienne souvent dans plusieurs syndicats en même temps !

[charpital]

Plus ça change, plus c'est la même chose !

Valiere,LO non plus n'a pas,lors du référendum rejoint de"cadre unitaire"

Le sectarisme de LO excuse t il celui des différents avatars du lambertisme ?

Charpital,en parlant du"sectarisme de LO"tu es non seulement insultant mais malhonnete.

Insultant,car tu ne dis pas:telle attittude ou telle position de votre part est sectaire,en arguementant,non tu parles"du sectarisme de LO"terme général,employé par un nombre non négligeable de membres de la Ligue,qui pour beaucoup parlaient avant carrément de secte,mais au vu des proces que nous avons gagnés le discours s'est modulé.

Malhonnete,car soit tu es un jeune militant qui ne connait rien du passé,soit,ce que je crois plutot,tu es un ancien,et tu es au courant des campagnes communes,ou vous n'avez pas été perdant,des 30 fetes de LO ou vous avez toujours eu une place privilégiée,et 2 débats centraux,et meme 2 de ces fetes ou vous avez été coorganisateur.

Si tu étais a la derniere de ces fetes,tu a pu voir au débat LO/LCR un exemple de comportement sectaire,.........de la part de vos 2 représentantes qui a aucun moment n'ont fait part d'une proposition de direction a direction,pour votre projet "NPA,mais pendant 1h et demi,nous avons eu droit a des appels aux militants de LO a rejoindre ce NPA,attittude que tu trouves peut etre cordiale et fraternelle,pour moi c'est du sectarisme digne de la LTF.

Seul point positif de vos représentantes,elles ont rappellées la proposition de LO de rassembler toute l'E.G.en 1968,periode de loin plus favorable qu'aujourd'hui,elles ont seulement oubliées de préciser que les"sectaires"de la Ligue avait préférés faire cavaliers seuls.

Je te rappelerai également nos propositions pour une presse commune,que vous avez repoussé,ce qui ne nous a pas empeché de vous proposer notre aide,quand Rouge quotidien s'est trouvé en difficulté,vous avez préféré qu'il se casse la gueule,plutot qu'un"pacs journalistique"avec LO.

Tu as dit sectarisme,Charpital?.Regarde d'un peu plus pres,pas la peine de sortir de chez toi pour en trouver un bon paquet d'exemples.
Eh bien moi, je te trouve de mauvaise foi ! Donc, on est a égalité...

Je n'ai pas dit que lo était "par nature" une organisation sectaire, mais que sur la question du référendum, elle avait été sectaire ! Et que ce sectarisme ne justifiait en rien le sectarisme (tout aussi présent) du pt (ex mppt, ex pci, ex oci, etc) Maintenant, tu me dis que la ligue a été sectaire ! Mais je le reconnais bien (en particulier, sur les exemple que tu donnes) Moi, je suis pour virer de la direction de l'actuel lcr (et du futur mpa) tous ceux qui auraient eu des comportements sectaires (en général, pas vis a vis de lo uniquement) Mais bon, c'est largement fait déja... Alors que j'ai bien peur que ceux qui ont décidé des eventuels tournants sectaires de lo soient encore bien en place...

Maintenant, qu'est ce qu'une "organisation non sectaire" a notre échelle ? Voila la vraie question...

[vérité]

Là, on sort un peu du sujet, non ? Cela dit, quand on parle d'intervenir dans "les" syndicats, Le POI a ma connaissance (mais je peut me tromper) n'intervient pas dans "les" syndicats, mais dans "un" syndicat ! Je ne connais que la ligue dont la section (ou cellule, ou rayon, ou je ne sais quel nom) intervienne souvent dans plusieurs syndicats en même temps !
Un militant syndiqué n'a pas à incorporer ses idées politique dans un syndicat.
Et, aucun appareil politique n'a à "intervenir" dans un syndicat.
C'est un acquis de la classe ouvrière, l'indépendance des organisations syndicales.
Moi quand je manifeste avec mon syndicat et avec d'autres organisations syndicales, je ne vois pas de drapeaux de parti politique, ils(les partis) sont en dehors du cortège et distribuent leurs tracts, mais en aucun cas il ne doivent s'introduire et transformer le syndicat en parti, parce que c'est la mort de l'indépendance du syndicat, et ça ne devient plus un syndicat. vous vous imaginez la division et les bastons qu'il pourrait y avoir?!
Un syndiqué ou un militant politique a le droit de choisir sa religion, sa politique, sa philosophie...Bref: SA vie privée.

[charpital]

Répond plutot a la question : une section "de base" est elle affiliéea "une" organisation. C'"st le cas de lo et du pt (a ma connaissance. Ce n'est pas le cas de la ligtue : peut tu :me citer des sections du pt qui interviennent dans plusieurs syndicats ? Moi par exemple, je peux te citer le cas des cellules "air france" de la ligue qui sont a la direction de la cgt et de suf, sans oublier d'interven ir a la cfdt

[vérité]

J'ai répondu à ta question, seulement il y a un refus de voir la réalité telle qu'elle est.

[charpital]

Donc quelles structures de bases du pt agissent dans plusieurs syndicats ? Je dois dire que depuis que je milite, je n'ai jamais vu ça... Mais bon, je n'ai pas milité partout non plus...

[quijote]

[Un militant syndiqué n'a pas à incorporer ses idées politique dans un syndicat.
Et, aucun appareil politique n'a à "intervenir" dans un syndicat.
C'est un acquis de la classe ouvrière, l'indépendance des organisations syndicales.

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Je vois pas pourquoi , un militant politique ouvrier devrait mettre son drapeau dans la poche . Le syndicat ( doit être ouvert à tous quelque soient leur croyances politiques ou autres . Aux militants politiques comme aux autres

Et puis je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas chercher à iinfluencer le syndicat .

Sans en faire forcément une courroie de transmission . Comme la CGTU autrefois vis -à-vis du PCF

Et qu' est ce que ce clivage ? Ce mur étanche entre partis et syndicats ?

Oui , pour " indépendance syndicale" ,

Oui , vis à vis de l ' état bourgeois , mais pas vis -à-vis des partis qui militent au sein de la classe ouvrière et pour elle .

Il serait bon de se reporter aux Thèses des quatre premiers congrés de l ' Internationale communiste et sur la nécéssité de créer des fractions à l ' intérieur des syndicats

[vérité]

Les tentatives sectaires d'édifier ou de maintenir des petits syndicats "révolutionnaires" comme une seconde édition du parti signifient, en fait, le renoncement à la lutte pour la direction de la classe ouvrière. Il faut poser ici comme un principe inébranlable : l'auto-isolement capitulard hors des syndicats de masses, équivalant à la trahison de la révolution, est incompatible, avec l'appartenance à la IV° Internationale.
Le programme de transition.

Sous l'influence de la trahison et de la dégénérescence des organisations historiques du prolétariat, naissent ou se régénèrent, à la périphérie de la IV° Internationale, des groupements et des positions sectaires de différents genres. Ils ont à leur base le refus de lutter pour les revendications partielles ou transitoires, c'est-à-dire pour les intérêts et les besoins élémentaires des masses telles qu'elles sont. Se préparer à la révolution signifie, pour les sectaires, se convaincre soi-même des avantages du socialisme. Ils proposent de tourner le dos aux "vieux" syndicats, c'est-à-dire à des dizaines de millions d'ouvriers organisés - comme si les masses pouvaient vivre en dehors des conditions de la lutte de classes réelle ! Ils restent indifférents à la lutte qui se déroule au sein des organisations réformistes - comme si l'on pouvait conquérir les masses sans intervenir dans cette lutte ! Ils se refusent à faire en pratique une différence entre la démocratie bourgeoise et le fascisme - comme si les masses pouvaient ne pas sentir cette différence à chaque pas !
Le programme de transition.

Quijote, tu dis: "des partis qui militent au sein de la classe ouvrière(les syndicats) et pour elle", et après tu dis "Comme la CGTU autrefois vis -à-vis du PCF", mais le PCF était un soit disant un parti qui "militait au sein du syndicat de la classe ouvrière" nan? on a vu le résultat...
On ne peut/doit pas "créer des fractions à l ' intérieur des syndicats" ça voudrait dire casser, transformer, diviser, détourner... le syndicat en tant que tel, et le transformer en parti.
Je dis ça à titre personnel, ne le prends pas mal, mais ça s'appelle du gauchisme ou ultra gauche. On ne doit pas cracher sur les syndicats, sous prétexte que tels ou tels syndicats(unité et outil de lutte pour la masse) ne leurs reviennent pas. Moi j'appelle pas ça aller vers les masses!

[Gaby]

Tu tords le cou aux textes programmatiques historiques, pour défendre des positions au final opposées non seulement au trotskysme, mais même aux étapes précédentes du courant communiste révolutionnaire. La politique prime sur le syndicalisme en période de luttes comme de calme, c'est élémentaire. C'est le vieux débat entre révolution et réforme, pas moins, et tu choisis la mauvaise option en établissant des interdictions contre l'action partisane. Cela apparait très clairement dans les textes de Lénine et de Trotsky dont tu cites des extraits, encore faut-il les lire exhaustivement. Cela ne veut pas dire pour autant prôner la division des travailleurs.

Tu sais, quand Dassault dit qu'il faut interdire les grèves "politiques" parce qu'elles sont politiques, ça devrait te faire tiquer. En fait avec ta version édulcorée de la Charte d'Amiens, tu lui cèdes le nerf de la guerre, le lien entre les revendications les plus courantes et la lutte pour le pouvoir.

[quijote]

Les tentatives sectaires d'édifier ou de maintenir des petits syndicats "révolutionnaires" comme une seconde édition du parti signifient, en fait, le renoncement à la lutte pour la direction de la classe ouvrière. Il faut poser ici comme un principe inébranlable : l'auto-isolement capitulard hors des syndicats de masses, équivalant à la trahison de la révolution, est incompatible, avec l'appartenance à la IV° Internationale.
Le programme de transition.

Sous l'influence de la trahison et de la dégénérescence des organisations historiques du prolétariat, naissent ou se régénèrent, à la périphérie de la IV° Internationale, des groupements et des positions sectaires de différents genres. Ils ont à leur base le refus de lutter pour les revendications partielles ou transitoires, c'est-à-dire pour les intérêts et les besoins élémentaires des masses telles qu'elles sont. Se préparer à la révolution signifie, pour les sectaires, se convaincre soi-même des avantages du socialisme. Ils proposent de tourner le dos aux "vieux" syndicats, c'est-à-dire à des dizaines de millions d'ouvriers organisés - comme si les masses pouvaient vivre en dehors des conditions de la lutte de classes réelle ! Ils restent indifférents à la lutte qui se déroule au sein des organisations réformistes - comme si l'on pouvait conquérir les masses sans intervenir dans cette lutte ! Ils se refusent à faire en pratique une différence entre la démocratie bourgeoise et le fascisme - comme si les masses pouvaient ne pas sentir cette différence à chaque pas !
Le programme de transition.

Quijote, tu dis: "des partis qui militent au sein de la classe ouvrière(les syndicats) et pour elle", et après tu dis "Comme la CGTU autrefois vis -à-vis du PCF", mais le PCF était un soit disant un parti qui "militait au sein du syndicat de la classe ouvrière" nan? on a vu le résultat...
On ne peut/doit pas "créer des fractions à l ' intérieur des syndicats" ça voudrait dire casser, transformer, diviser, détourner... le syndicat en tant que tel, et le transformer en parti.
Je dis ça à titre personnel, ne le prends pas mal, mais ça s'appelle du gauchisme ou ultra gauche. On ne doit pas cracher sur les syndicats, sous prétexte que tels ou tels syndicats(unité et outil de lutte pour la masse) ne leurs reviennent pas. Moi j'appelle pas ça aller vers les masses!

Ta façon de discuter c 'est non pas répondre sur le fond point par point mais de te lancer dans des grandes diatribes ou réciter de résolutions en revenant à de choses sur lesquelles nous ne pouvons qu 'être d 'accord .. et puis , si ton texte a un sens , s 'il est une réplique ) , cela veut dire à tes yeux que toute notre politique n'est qu 'une trahison des intérêts du prolétariat
Je cite tes (?) termes " auto isolement capitulard" , "trahison de la révolution" etc , etc
Des iinvectives en guise d 'arguments
Enfin si j 'ai donné l 'exemple de la CGTU ( syndicat sectaire) et de ses liens avec le PC c 'est pour indiquer , par un contre exemple , ce qu 'il ne fallait pas faire .. en guise d 'action dans les syndicats .
Alors , si tu veux que ce débat devienne positif , s 'il te plaît change le ton de tes interventions .