Derrière le conflit en Géorgie

[quijote]

[QUOTE=quijote,mercredi 13 août 2008 à 19:28] [QUOTE=Gaby,mercredi 13 août 2008 à 19:26] [QUOTE=quijote,mercredi 13 août 2008 à 19:25] A vérié , il y a certainement  des tas de  considérations géostratégiques qui jouent dans le compotrtement  impérialiste  des USA et autres puissances  .
Mais il y a aussi un facteur historique : la bourgeoisie a la rancune tenace  et elle est loin d 'avoir pardonné à la Russie d' avoir chassé la bourgeoisie de chez elle .

Poutine a rétabli la drapeau des tsars, il était meme question de rétablir le tsar tout court. De quoi que la bourgeoisie mondiale pouvait rêver de mieux ?
Certes, elle préférait l'ivrogne Eltsine, qui laissait ses courtisans piller le pays. Mais elle ne pouvait tout de meme pas s'attendre à ce que la Russie devienne un pays néocolonial. La Russie était déjà une grande puissance impérialiste respectée avant 1917. Il était évident qu'elle allait un jour ou l'autre retrouver sa place sur l'échiquier impérialiste, à défaut de mieux nourrir les 2/3 de sa population.

De plus, une fraction de la bourgeoisie s'est déjà alliée à l'URSS pendant la seconde guerre mondiale. Ca ne suffit peut-être pas à prouver que l'URSS était déjà un Etat bourgeois, mais ça prouve à l'évidence que les intérets économiques et géostratégiques ont passé entre 1941 et 1945 avant la rancoeur des bourgeois contre les héritiers (traîtres) d'un Etat qui avait chassé les nobles et les propriétaires privés ! Et il s'est écoulé 63 ans depuis la fin de la seconde guerre mondiale...

Prêter aujourd'hui de telles motivations aux représentants de l'impérialisme est vraiment d'une rare naiveté.

D'ailleurs, je le répète, les dirigeants impérialistes se sont conduits de la meme façon, et meme beaucoup plus durement à l'égard de la Yougoslavie. La seule différence, c'est le rapport de forces. (A ce propos, on peut noter que Bush a un sacré culot quand il reproche aux Russes de vouloir renverser Saakachvili, alors qu'ils ont renversé Milosevic, lui aussi président élu. Et pas mal d'autres présidents élus depart le monde...)

Pourquoi, selon toi, De Gaulle refusait-il d'entrer dans l'OTAN et privilégiait-il l'axe traditionnel France-Russie (qu'on a retrouvé dans tous les grands conflits du 20ème siècle) ? Etait-il moins anti-communiste que Sarkozy ?
On tourne en rond . J ' arrête .

[quijote]

Le retour de certains symboles genre drapeaux , c 'est pas ça qui va faire oublier à la bourgeoisie ce qui s 'est passé en Russie , autrefois
D 'ailleurs Poutine par ailleurs a rétabli l' ancien hymne soviétique , pas l 'hymne tsariste ..
Et Lénine est toujours au Mausolée ..

[Vérié]

Extrait de l'édito de LO

En attendant, des soldats, mais aussi des civils, hommes, femmes et enfants, meurent dans les batailles ou sous les bombes, victimes des dirigeants de leurs pays qui n'invoquent la patrie géorgienne, russe ou osséte, que pour justifier leurs appétits de pouvoir et de richesse. Victimes aussi des dirigeants des grandes puissances qui ne les considèrent que comme des pions sur l'échiquier politique.
    Le Caucase n'est malheureusement pas la seule région du monde dans laquelle flambe la guerre. Et si le territoire de l'Europe occidentale (à condition de ne pas aller jusqu'à l'ex-Yougoslavie) a été épargné par ce fléau depuis un peu plus de soixante ans, nous ne pourrons garantir à nos enfants un monde pacifique et fraternel que le jour où les travailleurs auront arraché le pouvoir économique et politique à tous les exploiteurs qui vivent du travail d'autrui.

Avec cette conclusion de l'édito, oui, je suis entièrement d'accord. Un édito qui renvoie d'ailleurs tous les nationalismes dos à dos et qui n'évoque pas la défense de la Russie.

Quant à la grille de lecture selon laquelle les conflits mondiaux sont déterminés par la contradiction entre les Etats bourgeois et l'Etat (encore ouvrier) russe, elle a 80 ans de retard sur la réalité.

[Gaby]

Et Lénine est toujours au Mausolée ..
Tu devrais visiter l'Abbaye de Saint Denis, tu emploierais cet argument avec plus de parcimonie :w00t2:

[Puig Antich]

Il parait que le mausolée est entre un Quick et un magasin de luxe. :dry:

[jeug]

Je n'en reviens pas que certains fassent passer en 2008 les soviets de 1917 avant les pipelines dans l'ordre des considérations de l'impérialisme, c'est aberrant.

La révo russe joue un peu le rôle d'un traumatisme, bien compréhensible, non ?
Ce qui s'est produit une fois, la bourgeoisie doit bien avoir à l'esprit que ça peut se reproduire, non ?
C'est quand même bien ça sa plus grande terreur, bien plus que de se faire piquer un ou 2 pipelines, non ?

Aberrant ?

[Gaby]

Aberrant ?

Oui, absolument, c'est complètement hors-sujet et ne correspond pas à l'actualité. Au fond, c'est même idéaliste comme raisonnement dans la mesure où il ignore les enjeux matériels primordiaux qui ne méritent pas d'être moqués comme "un ou deux pipelines" dans le contexte actuel de crainte d'une crise économique. Suggérer que l'enjeu est la révolution prolétarienne, c'est pire qu'avoir des oeillères, c'est un bandeau sur les yeux. Des tensions de frontière qui évoluent comme celle-ci, ce n'est pas du fait du mouvement ouvrier. On parle de la Géorgie dans la nouvelle donne du marché de l'énergie et de Medvedev/Poutine, pas d'une vague de grève et de Lénine ou même des usurpateurs qui s'en revendiquaient lors de la Guerre Froide.

Quand les Etats-Unis et ses alliés ont peur de la révolution prolétarienne, même à tort comme dans le cas de Cuba, ce sont d'autres rapports qui sont établis que ceux adoptés pour les dirigeants de la Russie aujourd'hui.

D'ailleurs, je rappelle qu'au fond Sarkozy et Kouchner ne prennent pas parti pour la Géorgie (voir leurs multiples déclarations, leur attitude qui préserve la Russie). Ailleurs, il est intéressant de voir que la France préserve ses relations avec la Chine (tout comme la France n'a pas foncé sur Saddam Hussein). C'est une tactique moins frontale que certains peuvent l'imaginer, un peu plus opportuniste face à l'éventuelle émergence du bloc Russie-Iran-Chine même si tout de même avant tout lié à l'impérialisme américain.

*edit* au fait Quijote, l'hymne actuel de la Russie n'est pas celui de 1944, les paroles ont été changées de fond en comble.

[Puig Antich]

Bah on est d'accord là dessus Gaby au moins.

[jeug]

Gaby, personne ne nie les considérations économiques. Il me semble que c'est toi qui réfute la composante historique.
Comme il l'a précisé, Quijote est intervenu non en "annule et remplace" mais en complément. Tu as déformé ses propos dans la phrase ci-dessous.

Je n'en reviens pas que certains fassent passer en 2008 les soviets de 1917 avant les pipelines dans l'ordre des considérations de l'impérialisme, c'est aberrant.

[Vérié]

Gaby, personne ne nie les considérations économiques. Il me semble que c'est toi qui réfute la composante historique.
Comme il l'a précisé, Quijote est intervenu non en "annule et remplace" mais en complément. Tu as déformé ses propos dans la phrase ci-dessous.

Je n'en reviens pas que certains fassent passer en 2008 les soviets de 1917 avant les pipelines dans l'ordre des considérations de l'impérialisme, c'est aberrant.

D'accord, Quijote ne nie pas les causes géopolitiques et économiques de ce conflit, mais il prévilégie, ou au moins accorde une très grande importance aux lointaines origines révolutionnaires (pourtant officiellement reniées aujourd'hui) de la Russie dans les motivations anti-russes des dirigeants occidentaux.

Il est vrai que la campagne anti-russe des médias - Le Monde notamment - est d'une rare malhonneté, en privilégiant les victimes georgiennes pourtant beaucoup moins nombreuses, à l'évidence d'après les chiffres plus ou moins reconnus, que les victimes Ossètes : la capitale ossète a été détruite à 80 %, c'est à dire rasée par les bombardements georgiens, alors que quelques maisons et immeibles ont été détruits ou atteints du coté georgien.

Pourtant, si on considère, non pas des médias grand public, mais un média économique comme Les Echos, qui représente certainement davantage l'opinion des capitalistes français et de leurs cadres que Libération ou TF1, on ne trouve nulle part trace de haine contre Poutine. Saakachvili n'est pas épargné aujourd'hui, ce journal explique qu'il a joué un très mauvais coup de poker etc, et que par conséquent il est le responsable principal du conflit. On ne trouve que calcul de fric, d'investissements, de pétrole, de gaz etc.

Il ne faut pas confondre la propagande officielle, le bla-bla de BHL ou de Robert Ménart, avec les motivations de la bourgeoisie qui sont beaucoup plus pragmatiques. Gaby a raison : croire que les motivations anti-Russe-URSS-1917 de la bourgeoisie et de ses politiciens pourraient être une cause du conflit, c'est de l'idéalisme pur.

La comparaison avec Cuba est bonne. L'exemple de Cuba, ce n'est certes pas la révolution prolétarienne, mais c'est une révolution nationaliste populaire qui tient la dragée haute à l'impérialisme et peut encore servir d'exemple aujourd'hui en Amérique Latine. Mais ce n'est pas le cas de la Russie d'aujourd'hui (ni meme de l'URSS de Brejnev, mais c'est encore plus clair aujourd'hui). Il n'existe pas dans le monde un seul prolétaire qui puisse trouver son inspiration révolutionnaire dans le régime de Poutine ! Ce n'est franchement pas sérieux.

Analyser la situation dans le Caucase à l'aide des shémas d'hier (et meme plutot d'avant-hier), c'est refuser de se donner les moyens de comprendre.

D'ailleurs, meme si je suis OK avec la conclusion de l'édito de LO, force est de constater que le raisonnement suivi dans cet édito n'est pas logique. (Quijote, lui, est plus logique puisqu'il se sent du coté des armées de Poutine contre le mafieux Saakachvili.) La logique voudrait en effet, si la Russie est encore un Etat ouvrier menacé par l'impérialisme, que les défennseurs de cette analyse soutienne l'action russe en Georgie. Car cette action est plus défensive qu'offensive en dépit de la présentation qu'en fait la presse : ce sont les Georgiens qui veulent entrer dans l'OTAN, installer des missiles américains sur leur territoire à quelques kms de la Russie. La logique voudrait donc que LO, avec son analyse, soutienne ou au moins justifie l'intervention russe.

On peut noter à ce propos qu'un certain nombre de groupes trotskystes, qui considéraient la Yougoslavie comme un Etat ouvrier, ont été plus cohérents : ils ont soutenu Belgrade contre l'agression impérialiste occidentale visant à démembrer la Fédération yougoslave.