Le Parti Ouvrier Independant s'adresse aux autres partis

[charpital]

Ce n'est pas trop le probléme ! Nous pensons que tous doit etre fait pour rassembler le camp des organisations ouviéres, sans aucune exclusive. Evidemment, le ¨POI en fait partie, quelque soit par ailleurs les limites évidentes du processus (le coté manipulatoire de la chose, les "sensibilité" réduite au controle de la "majorité" trotskyste, le coté nationalo, la "république une et indivisible) Mais nous sommes ok pour une réplique commune de l'ensemble du mouvement ouvrier.

[Valiere]

D'accord avec Charpital, ce n'est pas une question de lunettes mais de principes et de nécessité

[vérité]

[quote=" (charpital @ lundi 28 juillet 2008 à 18:24"]
Ce n'est pas trop le probléme ! Nous pensons que tous doit etre fait pour rassembler le camp des organisations ouviéres, sans aucune exclusive. Evidemment, le ¨POI en fait partie, quelque soit par ailleurs les limites évidentes du processus (le coté manipulatoire de la chose, les "sensibilité" réduite au controle de la "majorité" trotskyste, le coté nationalo, la "république une et indivisible) Mais nous sommes ok pour une réplique commune de l'ensemble du mouvement ouvrier.
Le POI n'est pas nationaliste, "la république une et indivisible" par exemple: c'est un acquis de la révolution française, la république c'est quoi?: ce sont: 36 000 communes, les hôpitaux, les services publics, les écoles, les maternités, bureaux de postes...
L'union européenne c'est quoi?: ce sont les directives sur la régionalisation, la décentralisation... qui années après années disloquent les nations européennes, qui privatisent, licencient, ferment les maternités,bureaux de postes, écoles...
L'U.E ce n'est pas l'Europe, l'U.E ce n'est pas l'internationalisme, c'est le supra nationalisme. , il ne peut y avoir d'internationalisme si les nations sont disloquées, l'internationalisme ça suppose que les nations soient souveraines et puissent décider de leur sort.
Il n'y a pas de "majorité" trotskyste, il y a 4 secrétaires nationaux, tous de courant différents.
Le POI est un parti ouvrier indépendant ou tous les courants du mouvement ouvrier sont représentés, c'est un parti internationaliste, pour la république, le socialisme, la démocratie. Pour la rupture avec l'union européenne, pour une assemblée nationale constituante souveraine où le peuple élit et mandate ses représentants, révocables à tout instant. Le POI est pour l'union libre des peuples libres d'europe.

[Ottokar]

Bon, tu veux nous la jouer 4 tendances et tout le toutim, c'est ton droit, mais tu ne trompes personne ici. Ni ailleurs je pense. Pas même dans ton parti.

L'internationalisme, somme de nationalismes ou de nations, je te le laisse. Moi, si je suis internationaliste c'est que les nations, je m'en fous un peu. "On croit mourir pour sa patrie, on meurt pour des industriels et des marchands de canon". et "les prolétaires n'ont pas de patrie, on ne peut leur enlever ce qu'ils n'ont pas. Prolétaires de tous les pays, unissons-nous".

Les communes "acquis de la révolution", c'est d'une révolution bourgeoise, et d'une, et les communes sont un rouage de l'Etat bourgeois, et de deux. Si cela se trouve, les communes seront remplacées par d'autres types d'assemblées dans le cadre d'une révolution future, avec d'autres regroupements.

Quant à la démocratie c'est pas non plus trop le truc à dire, ici. Car leur démocratie, ce n'est qu'une autre forme de la dictature de la bourgeoisie... vive la dictature du prolétariat, et regarde un peu les remarques de Marx dans la critique du programme de Gotha, celles de Lénine dans l'Etat et la révolution, tu sais, le fondateur du journal "La Vérité"...

Bon mais ne crois pas que je discute, je fais comme les militants du PT-PCI-POI etc. lorsqu'ils viennent en général, je monologue. Enfin, on en sait jamais, si tu veux bien répondre à des arguments, on discutera...

Bonne journée, "Vérité" :wavey:

[vérité]

On ne vit pas une période de révolution, on vit une période de destruction.
La question est de savoir si oui ou non nous devons continuer avec cette politique qui détruit tout tissu social de civilisation, la sécurité sociale 1945, la poste, les écoles, le service public, les hôpitaux, l'avenir de la jeunesse....?
Marx, Trotsky, Lénine... ont dit que la révolution française a été un progrès social, politique et économique, en son temps bien-sur.
Ce que le POI (parti non trotskyste) dit, c'est que tant que l'union européenne existera, que ces directives qui sont appliquées chaque jour sera en place: il n'y aura aucune issue. Que le gouvernement de "gauche" ou de droite soit au pouvoir: 90% des lois ne sont que transpositions de l' U.E.
C'est un fait le POI a un secrétaire communiste, un autre socialiste, un autre trotskyste et un autre anarchiste. Quand le POI parle de démocratie c'est bien sûr la démocratie ouvrière, où, par une assemblée constituante dans laquelle les délégués de la population soit élu par cette dernière. En tant que trotskyste j'appelle ça une période de transition.
Le POI est LE parti de masse, le parti de transition, car l'issue viendra de la masse! communistes,socialistes,anarchistes,trotskystes,élus,démocrates,syndicalistes,sans étiquettes... La classe ouvrière!
Bien sur: je suis pour la dictature du prolétariat, mais ça suppose la démocratie ouvrière, les comités d'usines, les délégués mandatés, élus et révocables, la prise du pouvoir du prolétariat se fera d'abord (l'histoire l'a prouvé) par l'état (appareil bourgeois, c'est vrai) mais c'est ce qu'on appelle: l'étape socialiste, c'est inévitable.
Je le répète: l'issue viendra de la masse dans l'unité avec ces organisations!

[Valiere]

le POI n'est qu'une petite orga comme LO ou le NPA et pas un parti de masse en devenir!!!! donc unité mais pas non plus de phénomène mégalo!

[vérité]

[quote=" (Ottokar @ jeudi 7 août 2008 à 16:35"]
Bon, tu veux nous la jouer 4 tendances et tout le toutim, c'est ton droit, mais tu ne trompes personne ici. Ni ailleurs je pense. Pas même dans ton parti.

L'internationalisme, somme de nationalismes ou de nations, je te le laisse. Moi, si je suis internationaliste c'est que les nations, je m'en fous un peu. "On croit mourir pour sa patrie, on meurt pour des industriels et des marchands de canon". et "les prolétaires n'ont pas de patrie, on ne peut leur enlever ce qu'ils n'ont pas. Prolétaires de tous les pays, unissons-nous".

Les communes "acquis de la révolution", c'est d'une révolution bourgeoise, et d'une, et les communes sont un rouage de l'Etat bourgeois, et de deux. Si cela se trouve, les communes seront remplacées par d'autres types d'assemblées dans le cadre d'une révolution future, avec d'autres regroupements.

Quant à la démocratie c'est pas non plus trop le truc à dire, ici. Car leur démocratie, ce n'est qu'une autre forme de la dictature de la bourgeoisie... vive la dictature du prolétariat, et regarde un peu les remarques de Marx dans la critique du programme de Gotha, celles de Lénine dans l'Etat et la révolution, tu sais, le fondateur du journal "La Vérité"...

Bon mais ne crois pas que je discute, je fais comme les militants du PT-PCI-POI etc. lorsqu'ils viennent en général, je monologue. Enfin, on en sait jamais, si tu veux bien répondre à des arguments, on discutera...

Bonne journée, "Vérité" :wavey:
Je ne cherche à "tromper" personne ici, personne ne parle de nationalisme ici.
Qu'est ce que la nation souveraine?, la république, le socialisme? et l'internationalisme?
Je te propose de lire ceci STP:
http://pagesperso-orange.fr/pt.bagnolet/ca...1/crbst_21.html

http://pagesperso-orange.fr/pt.bagnolet/ca...1/crbst_20.html

http://pagesperso-orange.fr/pt.bagnolet/ca...1/crbst_23.html

http://marx.engels.free.fr/marx/txt/1879programmep.htm

http://pagesperso-orange.fr/pt.bagnolet/ca...1/crbst_26.html

http://pagesperso-orange.fr/pt.bagnolet/ca...1/crbst_27.html

http://pagesperso-orange.fr/pt.bagnolet/ca...1/crbst_28.html

http://pagesperso-orange.fr/pt.bagnolet/ca...1/crbst_31.html


" Définition juridique [modifier]

Le concept émerge pour la première fois avec Jean Bodin dans les Six livres de la République (1576), même si Machiavel y fait allusion dans son œuvre - sans l'expliquer ouvertement toutefois. La souveraineté sert de pilier à l'analyse de l'État et constitue le critère de distinction des différentes formes de gouvernement qu'il décrit.

La souveraineté est la puissance absolue et perpétuelle d’une République

(la République étant prise au sens d'État ici).

Cette notion de souveraineté est définitivement adoptée avec la décrétale Per Venerabilem de 1202 qui consacre la souveraineté du roi et non plus sa suzeraineté

Il y a donc convergence entre l'apparition des États modernes (XIIIe siècle - XVIe siècle) et la notion de souveraineté. La souveraineté n'appartient pas à un individu (le roi), mais à l'État, représenté par un ou plusieurs individus.

La définition retenue aujourd'hui en droit est celle énoncée par Louis Le Fur à la fin du XIXe siècle :

La souveraineté est la qualité de l'État de n'être obligé ou déterminé que par sa propre volonté dans les limites du principe supérieur du droit et conformément au but collectif qu'il est appelé à réaliser.

Cette définition retient donc deux critères :

* l'État souverain n'agit que selon sa propre volonté, c'est le corollaire du droit à l'autodétermination (droit des peuples à disposer d'eux-mêmes) ;
* cette volonté ne peut se manifester qu'à l'intérieur des règles du droit. De nos jours, il faut compléter cette définition par une autre limitation à la souveraineté des États : l'activité des organisations internationales, principalement celles qui existent en vue de la coordination inter-étatique (pour la France, il s'agit de l'Union européenne essentiellement, mais il peut aussi s'agir dans une moindre mesure de l'Organisation des Nations unies ou de l'Organisation mondiale du commerce).

Un politologue américain, Stephen Krasner, limite les dimensions de la souveraineté aux questions d'autorité et de contrôle. Cependant, cette position reste contestable.

En France, la souveraineté est définie dans la Constitution de 1958 :

* Article 2 : langue française, emblème, hymne, devise, principe,
* Article 3 : souveraineté nationale / populaire, égalité femmes / hommes,
* Article 4 : rôles des partis et groupements politiques, principe de démocratie.

La souveraineté se traduit également en droit par la notion de pouvoir constituant (originaire ou dérivé), qui édicte des normes juridiques : celles de la Constitution. Dans la théorie classique de la hiérarchie des normes, ces normes sont supérieures à toutes les autres. Cette hiérarchie est cependant mise à mal par les questions de la transformation de la souveraineté, notamment au vu du développement du droit international et surtout de l'intégration européene. Cette complexité du droit entraîne une insécurité juridique."
Wikipedia

[vérité]

[quote=" (Valiere @ jeudi 7 août 2008 à 18:39"]
le POI n'est qu'une petite orga comme LO ou le NPA et pas un parti de masse en devenir!!!! donc unité mais pas non plus de phénomène mégalo!
"Le Parti ouvrier indépendant (POI) est un parti politique français créé le 14 et le 15 juin 2008, à la suite de la dissolution du Parti des travailleurs, qui a joué un rôle important dans son développement. Le POI revendique 10 071 membres fondateurs lors de son premier congrès[1].

Lors de sa fondation, une devise est donnée à ce parti : « Pour le socialisme, la République et la démocratie ».

Position politique [modifier]

Le nom du parti : parti « ouvrier » renvoie à la classe ouvrière, c'est à dire en terme marxiste à la classe qui n'a pour seule richesse que sa force de travail, qu'elle est tenue de vendre à une minorité d'exploiteurs (la classe capitaliste), à qui appartiennent les moyens de production.

Le nom de ce parti renvoie aussi au mouvement ouvrier, porteur de conquêtes démocratiques nombreuses (le temps de travail légal, les conventions collectives, les congés payés, la sécurité sociale etc.) à travers l'association des ouvriers, des paysans, des artisans, des petits commerçants, des retraités, des chômeurs, des intellectuels, des jeunes, dans des organisations indépendantes de la classe capitaliste.

Selon son manifeste, le Parti Ouvrier Indépendant reconnaît la lutte des classes :

« Nous nous prononçons pour un parti ouvrier indépendant fondé sur la reconnaissance que, dans tous les aspects de la vie sociale, économique et politique, se confrontent des intérêts contradictoires. D’un côté, une minorité d’exploiteurs qui possèdent en propre les moyens de production et en usent pour tirer profit de l’exploitation de la force de travail des salariés. De l’autre, l’immense majorité de la population, travailleurs des villes et des campagnes, souvent réduits au travail précaire et déréglementé, au chômage, aux revenus minima, tous ceux qui subissent les conséquences de cette exploitation. »

Ce qui induit dans la suite du manifeste la position suivante :

« [...] le parti ouvrier considère toute question qui lui est posée du point de vue des intérêts des exploités et des opprimés, et non d’un intérêt prétendument général. »

Le Parti ouvrier indépendant se déclare « pour le socialisme », et « entend en finir avec le régime d’exploitation et d’oppression, abolir le patronat et le salariat, établir une société de justice et d’égalité, fondée sur la socialisation des moyens de production et d’échanges »."
Wikipedia

[redsamourai]

franchement, vérité, je t'assure, ça vaudrait mieux de répondre précisément aux arguments qu'on t'oppose que de se contenter de copier-coller des km de trucs... c'est peut-être pas ton intention mais ça donne plus que l'impression de noyer le poisson!

pourtant il y a des arguments de fond dans l'intervention d'Ottokar, auxquels on serait surement tous très contents que tu répondes; je reformule un brin mais:

- en quoi l'Union europeenne serait plus bourgeois (opposé aux intérêts des travailleurs) que les appareils d'Etat nationaux? on pourrait même penser que les Etats nationaux sont meme encore plus dangereux pour la classe ouvrière puisque l'UE n'a pas encore de police ni d'armée propre!

- Ensuite, qu'est ce qui lierait la catégorie sociale que tu appelles "élus" [en pensant aux élus municipaux, on l'aura compris], qui constituent une partie de l'appareil d'état bourgeois, au prolétariat?

- Enfin, rapport à ta dernière intervention, il me semble que l'histoire démontre que la prise du pouvoir du prolétariat se fera CONTRE l'Etat bourgeois et non pas PAR lui. Ou alors on n'est pas léniniste, ce qui arrive à des tas de gens :cry3: , et la discussion n'est plus la même.
On n'est même plus marxiste d'ailleurs, car on récuse alors que l'état aie une nature de classe spécifique, et que la position sociale du prolétariat le voit contraint non pas à se couler dans l'appareil d'état mais à le détruire et le remplacer par ses propres institutions étatiques - "transitoires", elles.