la polémique siné

[Zappa]

Ma première impression en voyant le papier de Siné qui a déclenché la polémique a été la suivante : Jean Sarkozy est le fils du président, il va épouser une fille issue d'une grande famille bourgeoise, il va probablement se convertir à la religion juive, il est bien parti dans la vie ce petit là ! Y avait quand même l'idée que le fait d'être juif est un avantage objectif pour réussir dans ce bas monde. Et si Siné ne voulait pas exprimer cela, la construction de son article le laissait quand même grandement penser, c'est un problème. Peut-être aussi qu'il a voulu faire une blague d'un goût douteux là dessus...

Après c'est vrai qu'en France ( je sais pas pour les autres pays ) y a une réelle sur-représentation de personnes se disant juives dans la bourgeoisie ou dans les milieux artistiques. La petite délinquance ( et parfois la moins petite ) ou les actes d'incivilité ont surtout lieu dans les banlieues où vivent les couches les plus pauvres de la société, c'est à dire les gens issus de l'immigration, et ce seul fait prête le flanc à toute sorte de plaisanteries ou commentaires racistes. Je crois que l'inverse est vrai aussi avec la sur-représentation des juifs dans les milieux fort aisés...
D'ailleurs si vous avez des explications ou des infos sur ce phénomène, je suis preneur. Il me semble que ça pourrait remonter à l'époque féodale où l'oppression des juifs faisaient qu'on les reléguait dans les métiers considérés comme les plus avilissants : médecin, commerçants... Des métiers qui avec l'avènement et l'essor du capitalisme ont pris une toute autre valeur et un tout autre poids.

Une petite remarque pour Luc Marchauciel et à travers lui pas mal de partisans de la LCR il me semble : j'ai beaucoup, beaucoup de mal avec le terme anti sionisme. Je sais ce qu'il désigne pour vous : la colonisation de la Palestine par des bourgeois juifs avec le concours de gouvernements impérialistes. Mais pour moi ça recoupe aussi le désir de beaucoup de juifs, principalement après la seconde guerre mondiale, de se barrer d'Europe où ça faisait des siècles qu'ils étaient opprimés. Et ce désir est légitime, compréhensible, même si on aurait préférer que les travailleurs juifs essayent sur place de changer les choses, de s'investir politiquement. ( D'ailleurs dans les organisations communistes des pays de l'est, les juifs étaient en nombre, sur-représentés. ) Le raisonnement est le même que pour l'immigration aujourd'hui. Plutôt que d'émigrer, solution individuelle, on préférerait que les jeunes Africains s'arment politiquement pour lutter et changer collectivement les choses dans leur pays, mais on va bien sûr pas leur reprocher d'avoir émigré.
Avec le terme anti-sionisme, on peut donner l'impression qu'on conteste le droit des juifs de quitter l'Europe, et qu'on désigne le seul fait qu'ils aient fouler la terre de Palestine comme un crime.

Edit : Je précise juste que le terme de sur-représentation n'est pas un jugement moral de ma part. C'est un terme que j'ai entendu quand je faisais un peu de sociologie au lycée. Par exemple, selon l'INSEE y a 25% d'ouvriers en France actuellement. Si on faisait une étude sur les personnes qui pratiquent le football en club et qu'on voyait que parmi ceux là y a 50% d'ouvriers, on pourrait dire que les ouvriers sont sur-représentés parmi les gens qui pratiquent le foot.

[yannalan]

Une petite remarque pour Luc Marchauciel et à travers lui pas mal de partisans de la LCR il me semble : j'ai beaucoup, beaucoup de mal avec le terme anti sionisme. Je sais ce qu'il désigne pour vous : la colonisation de la Palestine par des bourgeois juifs avec le concours de gouvernements impérialistes. Mais pour moi ça recoupe aussi le désir de beaucoup de juifs, principalement après la seconde guerre mondiale, de se barrer d'Europe où ça faisait des siècles qu'ils étaient opprimés. Et ce désir est légitime, compréhensible, même si on aurait préférer que les travailleurs juifs essayent sur place de changer les choses, de s'investir politiquement. ( D'ailleurs dans les organisations communistes des pays de l'est, les juifs étaient en nombre, sur-représentés. ) Le raisonnement est le même que pour l'immigration aujourd'hui. Plutôt que d'émigrer, solution individuelle, on préférerait que les jeunes Africains s'arment politiquement pour lutter et changer collectivement les choses dans leur pays, mais on va bien sûr pas leur reprocher d'avoir émigré.
Avec le terme anti-sionisme, on peut donner l'impression qu'on conteste le droit des juifs de quitter l'Europe, et qu'on désigne le seul fait qu'ils aient fouler la terre de Palestine comme un crime.

Le problème n'est pas que des juifs se soient rendus en Palestine. Ca, ils l'ont toujours fait et il y en a toujours eu.
Le problème, c'est la spoliation des habitants arabes sur des bases racistes. Dès el début ou presque pour implanter un état qui sert de gardien aux américains.
La comparaison avec les africains qui immigrent ne tient pas. Aucun d'entre eux ne prétend créer un état malien en France, ni expulser les "indigènes".
Les puissances impérialistes se sont simplement débarrassées des personnes déplacées sur le dos des palestiniens.
Ces dernier sont du mal à se sentir responsables de la Shoah....

yannalan

 

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Inscription : 15 Déc 2005, 17:37

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[Vérié]

Ma première impression en voyant le papier de Siné qui a déclenché la polémique a été la suivante : Jean Sarkozy est le fils du président, il va épouser une fille issue d'une grande famille bourgeoise, il va probablement se convertir à la religion juive, il est bien parti dans la vie ce petit là ! Y avait quand même l'idée que le fait d'être juif est un avantage objectif pour réussir dans ce bas monde. Et si Siné ne voulait pas exprimer cela, la construction de son article le laissait quand même grandement penser, c'est un problème. Peut-être aussi qu'il a voulu faire une blague d'un goût douteux là dessus...

Ca, c'est vraiment une interprétation subjective !
Ce texte doit être jugé dans le cadre de l'engagement de Siné et des idées qu'il a professées pendant toute sa vie : contre le racisme et l'intolérance sous toutes leurs formes.

Un texte aussi court doit toujours être apprécié dans un contexte plus général, sinon on arrive à démontrer que n'importe qui est antisémite, négationniste etc.
C'est la méthode des jésuites et des staliniens : faire dire à de courts extraits ce qu'ils ne disent pas. (Je ne dis pas cela pour toi, Zappa, bien entendu.)

Les tribunaux bourgeois valent ce qu'ils valent, ils jugent en fonction des lois en cours et parfois des pressions, mais aucun tribunal ne pourrait condamner Siné pour antisémitisme sur cette base.

Bien sûr, quand c'est Le Pen qui parle de "détail", on sait aussi ce qu'il y a derrière, car ce n'est pas l'expression en soi, mais tout le contexte, très clairement raciste et antisémite, de la carrière de Le Pen.

Enfin, il y a des gens qui évoluent mal, genre Dieudonné. On ne peut pas non plus prévoir leur évolution à l'avance. Mais Siné ne semble pas du toutêtre dans ce cas : dans les réponses mises en ligne plus haut, il n'y a pas place au moindre équivoque.

[Zappa]

Est-ce que les juifs qui ont émigré après la seconde guerre mondiale sont tous des colons ? Est-ce qu'ils ont signé des deux mains la vaste opération d'oppression des Palestiniens ? C'est plus compliqué que cela et vous le savez. Si on admettait que tous les juifs qui ont émigré, tous les Israéliens, sont des colonisateurs , il faudrait admettre le droit des Palestiniens à les chasser tous, voir plus si affinités.

Je crois que c'est Artza qui rappelait qu'après 1945, le gouvernement américain avaient lâché des autorisations de séjour sur leur territoire au compte gouttes. Les autres pays c'était pareil. Tu étais juif, tu voulais échapper à la misère et à l'oppression, Israël était tout indiqué. En émigrant, certes tu rentrais dans le cadre d'une opération de colonisation de la Palestine, mais pas forcément de manière consciente et volontaire. Et puis y a eu plein de courant différent dans le Sionisme, des communistes juifs qui soutenaient l'idée de création d'un état juif pour en finir avec l'oppression spécifique, comme les noirs américains ont pu réclamer un Etat à eux dans les années 60.
Et puis faut rappeler aussi que la création d'Israël et le fait que le pays ait accueilli toujours plus d'émigrés européens, c'est uniquement le produit d'une oppression spécifique sur les juifs en Europe. Les premières théories sur la création d'un Etat juif et les grandes vagues d'émigration vers Israël correspondent à des summums d'actes racistes en Europe. C'est ce qui a donné lieu à cette situation si particulière.

Pour Siné, je connais pas tellement l'homme, mais il est certain qu'il est pas anti-sémite et que c'est un prétexte bien dégueulasse pour tenter de le licencier. Au pire du pire, dans son article, c'était une mauvaise blague... Mais lui apparemment réfute ça, donc...

[Puig Antich]

Euh. Etre un colon c'est, jusqu'à preuve du contraire, un état de fait objectif, avant d'être une volonté subjective ... Rappelons par exemple qu'il arrivait à la bourgeoisie française d'envoyer les subversifs en Algérie au 19ème. Contre leur gré peut-être, ils n'en étaient pas moins des colons. En ce qui concerne Israel, mais ce n'est pas le seul exemple, c'est évidemment le produit de l'antisémitisme occidental, du système impérialiste barbare. Bref. Parenthèse refermée.

Sur Siné, hé bien, il lui arrive de sortir des trucs un peu douteux, mais pas pire que ce que peuvent vomir quotidiennement une grande part de ses opposants. Le passage incriminé n'est non seulement pas attaquable juridiquement - la Licra va s'en mordre les doigts - mais il est évident qu'il n'y a pas un gramme d'antisémitisme dedans. D'accord avec Vérié, il faut regarder le contexte : Le Pen disant la même phrase, en insistant bien sur certains mots, c'eût été différent - mais d'ailleurs toujours difficilement attaquable en justice.

Cet événement mineur polarise le monde intellectuel, et trace une ligne de clivage assez claire. Ce n'est finalement pas si mal que cela se fasse là dessus, tant est évidente la mauvaise foi des accusateurs - dont on peut dire, par contre, qu'ils soufflent, eux, sur les braises de l'antisémitisme et du communautarisme, pour défendre leurs petits intérêts et leur petite politique minable.

[Puig Antich]

Lettre de Siné à la ministre de la " Culture ".

[luc marchauciel]

Réponses à Zappa :
1) Je ne trouve pas que la phrase de Siné doit être comprise dans le contexte de qui l'écrit, et qu'elle ne serait pas antisémite dans ce contexte là. Je trouve qu'elle n'est pas antisémite du tout, point à la ligne : comme il l'a dit et redit et comme je l'ai interprtété sans aucune hésitation à première lecture, il stigmatise la conversion d'un type à une autre religion (ce qui est faux, par ailleurs, mais c'est pas le sujet) pour épouser une riche héritière, c'est tout. Elle serait musulmane, bouddhiste ou faucheuse volontaire que la vanne resterait la même.
2) Il y a je crois une explication historique à la surreprésentation des juifs dans les métiers de l'argent :
- la grande majo des juifs a quitté la Palestine après la destruction du Temple en 70, et est devenue une diaspora, situation qui favorise par nature l'activité commerciale fondée sur le réseau ainsi constitué
- dans les zones chrétiennes, au Moyen Age, les métiers liés à l'argent étaient considérés comme honteux, du fait que l'Eglise interdisait 'l"usure" (soit le prêt à intérêt). Donc les juifs ont pris les métiers qu'on leur accordait, soit la "banque" et le commerce (activités lucratives mais déconsidérees dans le féodalisme européen)
3) Le terme "antisioniste" désigne quelque chose de très précis, et j'utilise les mots avec le sens qu'ils ont : le sionisme est, dans le double contexte au XIXe de persécution des juifs en Europe et de montée des nationalismes, une tentatvive de trouver une solution aux souffrances des juifs par le biais d'un nationalisme visant à la création d'un Etat pour les juifs (n'importe où sur la planète à l'époque). A noter que cela ne faisait pas l'unanimité parmi les juifs ni les gens qui luttaient contre l'antisémitisme (la solution sioniste n'a vraiment gagné qu'avec le nazisme et la Shoah, contexte historique particulier qui fait qu'il était en 1945 difficile d'argulenter "moralement" contre elle, j'imagine... ). Sauf que, quand tu veux créer un Etat pour une "nation" particulière qui est alors à l'état de diaspora et qu'il faut donc regrouper, soit tu prends un territoire vierge (ce qui n'existe plus à l'époque considérée, sauf à s'installer en Antarctique), soit tu débarques à un endroit où d'autres gens habitent en disant "ici c'est chez nous et pas chez vous", et ça s'appelle la colonisation (dont la mentalité comprend un volet "cette terre était vierge avant nous" qui nie l'existence du peuple installé avant toi, ce qui est très présent chez les Européens qui partent en Amérique au XVIes, mais aussi dans la mentalité israéleinne). Autrement dit : le sionsime est intrinsèquement un colonialisme. Quand en plus tu choisis comme point de chute une Terre que tu revendiques au nom de son occupation par tes ancêtres il y a 2 000 ans comme c'est marqué dans ton livre saint, l'Etat que tu crées est donc non seulement intrinsèquement colonial mais en plus gravement théocratique. Donc, je vais continuer à me définir clairement comme antisioniste, même si BHL, Val, Adler et Finkelkraut veulent faire croire que c'est une forme d'antisémitisme.
4) La comparaison avec l'immigration aujourd'hui me semble inappropriée, et pour tout dire assez déplacée.

[yannalan]

Est-ce que les juifs qui ont émigré après la seconde guerre mondiale sont tous des colons ? Est-ce qu'ils ont signé des deux mains la vaste opération d'oppression des Palestiniens ? C'est plus compliqué que cela et vous le savez. Si on admettait que tous les juifs qui ont émigré, tous les Israéliens, sont des colonisateurs , il faudrait admettre le droit des Palestiniens à les chasser tous, voir plus si affinités.

Je crois que c'est Artza qui rappelait qu'après 1945, le gouvernement américain avaient lâché des autorisations de séjour sur leur territoire au compte gouttes. Les autres pays c'était pareil. Tu étais juif, tu voulais échapper à la misère et à l'oppression, Israël était tout indiqué. En émigrant, certes tu rentrais dans le cadre d'une opération de colonisation de la Palestine, mais pas forcément de manière consciente et volontaire. Et puis y a eu plein de courant différent dans le Sionisme, des communistes juifs qui soutenaient l'idée de création d'un état juif pour en finir avec l'oppression spécifique, comme les noirs américains ont pu réclamer un Etat à eux dans les années 60.
Et puis faut rappeler aussi que la création d'Israël et le fait que le pays ait accueilli toujours plus d'émigrés européens, c'est uniquement le produit d'une oppression spécifique sur les juifs en Europe. Les premières théories sur la création d'un Etat juif et les grandes vagues d'émigration vers Israël correspondent à des summums d'actes racistes en Europe. C'est ce qui a donné lieu à cette situation si particulière.

Pour Siné, je connais pas tellement l'homme, mais il est certain qu'il est pas anti-sémite et que c'est un prétexte bien dégueulasse pour tenter de le licencier. Au pire du pire, dans son article, c'était une mauvaise blague... Mais lui apparemment réfute ça, donc...

Qu'ils ient immigré en Palestine de façon volontaire ou non (et beaucoup ont préféré les USA, le Canada ou l'Australie), ils ont participé à l'entreprise sioniste et ne s'y sont pas opposés
Les arabes pour beaucoup te diront que si l'(Europe a commis tous ces actes antisémites, elle pouvait aussi bien installer le sjuifs chez elles dans un état à eux. Eux ils n'ont rien demandé et on ne leur a pas non plus demandé leur avis.

yannalan

 

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Inscription : 15 Déc 2005, 17:37

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[pedro]

Pour en revenir à l'affaire en question, dont j'ai lu les grandes lignes sur le net (voir acrimed), on peut penser ce que l'on veut de siné, mais il exprime tout simplement ses révoltes, de façon brute (des révoltes que je partage pour une grande partie, mais sur lesquelles je pose un raisonnement politique), et un procès lui est instruit par une bande de sinistres c..., prétendus intellectuels et journalistes (bhl, val, ashkolovitch, adler, etc). qui, dans une société organisée autrement seraient de simples laveurs de toilettes. Je ne suis pas Siné, bien sûr, mais la seule chose à répondre à cette bande d'escrocs médiatiques qui se font régulièrement reluire dans les journaux, à la télé, à la radio, par des journalistes complaisants, pour vendre le vide qu'ils produisent et défendre la société capitaliste est : "je vous pisse à la raie" (terme très Sinéen, j'en conviens).
Il existe, heureusement, des journalistes et des intellectuels dignes de ce nom, mais leurs noms n'apparaissent pas souvent en première page des journaux, et ils sont trop rarement invités à la télé.