Ingrid Betancourt libérée...

[quijote]

Les copains qui ont visité Cuba, et qui avaient lu ces textes... n'ont pas changé d'analyse générale, mais ceux que je connais ont été impressionnés tout de meme par les acquis

Ok, on ne va pas discuter plus longtemps pour ne rien dire.
Quel acquis par exemple ?

l ' école et la santé sont deux acquis importants bien que les difficultés de Cuba , l ' état de pénurie soient des inconvénients majeurs pour ces acquis .

J 'avais rencontré lors de mon séjour à Cuba une instit' qui me disait les difficultés qu 'elle avait par rapport à des enfants sous alimentés et aussi du fait du manque de matériel scolaire ..
On insistait beaucoup d 'ailleurs du côté des organisateurs de ce voyage ( des universitaires de Bordeaux ) pour que nous apportions le maximum de stylos , de papier , de gommes etc pour aider les enfants des écoles

Tout ceci ne retire rien à la sympathie que j ' ai pour Cuba et à mon soutien indéfectible de celle -ci par rapport à l ' Impérialisme

[jeug]

L ' école et la santé sont deux acquis importants

Je cherchais plutôt des acquis qui auraient été révélés par les voyages, inconnus jusque là par les témoignages (ce que ne sont pas l'école et la santé qui sont cités dans tous les textes de lo sur Cuba).
Ceci pour illustrer ce que disait Vérié que "les militants de LO ont changé leur appréciation sur Cuba".

[artza]

Quant à la prostitution, ce n'est pas Pigalle. Certes, des quantités de jeunes essaient de tirer quelque chose des touristes, mais ce n'est pas la prostitution avec des passes tarifées dans des hotels. Ca s'apparente davantage aux jeunes qui, en France dans les années soixante, espéraient draguer un riche américain au volant d'une grosse voiture sur la Côte d'Azur...
Ca y faut quand même oser :ph34r:

[Vérié]

L ' école et la santé sont deux acquis importants

Je cherchais plutôt des acquis qui auraient été révélés par les voyages, inconnus jusque là par les témoignages (ce que ne sont pas l'école et la santé qui sont cités dans tous les textes de lo sur Cuba).
Ceci pour illustrer ce que disait Vérié que "les militants de LO ont changé leur appréciation sur Cuba".
On a semble-t-il un peu de mal à se comprendre. Bien sûr, l'éducation et la santé figurent parmi les acquis cités par tous les textes, pas seulement ceux de LO. Ce n'est pas une découverte. Mais tu remarqueras que, par exemple dans la discussion sur la nature de l'URSS, un certain nombre d'intervenants citent aussi ces acquis, du moins pour l'ex-URSS. Pour avoir été dans les deux pays (sans prétendre avoir une connaissance exhaustive de l'URSS), je peux te dire qu'on constate très vite sur place que ça n'a rien à voir.

Par exemple au niveau de la mentalité des médecins cubains. Car il ne suffit pas que la médecine soit nationalisée et officiellement gratuite, s'il faut payer des pots de vin pour être soigné. Les médecins cubains - ceux que j'ai rencontrés, évidemment je ne prétend pas avoir une connaissance exhaustive non plus du secteur médical - avaient un état d'esprit "service public" proche de celui des instits en France. Ils rêvaient certes de meilleurs salaires et de meilleures conditions matériel de travail, mais ils ne rêvaient pas de devenir des médecins privés pour se faire un max de dollars en soignant les riches. (Ca a pu évoluer hélas, car ça se dégrade vite...)

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre, mais cet état d'esprit ne se lit pas dans les textes. Donc, je répète qu'un certain nombre de copains ont tout de meme été impressionnés. En revanche, des camarades qui connaissaient Cuba depuis longtemps sont plutot désespérés par la dégradation qu'ils ont constaté, par exemple Jeanette Habel de la LCR, qui fait figure de "spécialiste" de Cuba...

__

Bon, on s'est un peu égaré dans cette discussion, sans doute par ma faute. Ce que je tenais à souligner, c'est qu'on ne peut pas tracer un trait d'égalité entre tous ces mouvements qui ont pourtant globalement une nature sociale commune : révolution cubaine, Khmers rouges, Sentier lumineux, FARC. De meme que, comme le souligne Lucifer, on ne peut pas dire que le régime de Castro c'est la meme chose que cleui de Kim il sung junior.

Cela pour répondre à Artza qui pensait qu'il serait immédiatement exécuté s'il mettait les pieds dans un maquis des FARC, pour revenir au sujet de ce fil. D'ailleurs, il y a en Amérique latine une tradition de "guérillérisme trotskysant" : ERP argentine, tendances de ELN (autre guérilla colombienne moins importante que les FARC qui compte aussi des maoistes ou ex maoistes). Jusqu'à présent, ces différents courants ne se sont pas entretués... La IV LCR a longtemps soutenu certains de ces mouvements et considérait meme plus ou moins l'ERP comme sa
section locale. La condamnation morale aujourd'hui des prises de prisonniers par les FARC n'en est que plus pitoyable...

[Vérié]

Quant à la prostitution, ce n'est pas Pigalle. Certes, des quantités de jeunes essaient de tirer quelque chose des touristes, mais ce n'est pas la prostitution avec des passes tarifées dans des hotels. Ca s'apparente davantage aux jeunes qui, en France dans les années soixante, espéraient draguer un riche américain au volant d'une grosse voiture sur la Côte d'Azur...

Ca y faut quand même oser :ph34r:
Qu'est-ce qui te choque là-dedans ?
Non, pour le moment, je ne pense pas que la prostitution à Cuba soit comparable à ce qu'elle était sous la dictature de Battista quand Cuba était le bordel des Etats unis, ni meme qu'elle soit comparable à ce qu'elle est dans des pays disons de "meme catégorie" comme la Thailande ou certaines villes frontalières Mexique-Etats unis. Tu ne trouves pas des rues entières avec des "salons de massage", des bars à hotesses montantes, des filles qui font le tapin dans la rue etc.
Si tu ne vois pas la différence, c'est grave !
Cela dit, encore une fois, tout se dégrade...

[jeug]

Merci pour tes précisions, avoue que ça va mieux en le disant.
Mais que veux-tu dire par :

mais cet état d'esprit ne se lit pas dans les textes

Est-ce que c'est un principe que tu évoques (aucun texte ne peut traduire ça) ou un constat (je ne l'ai lu dans aucun texte) ?

[Vérié]

Merci pour tes précisions, avoue que ça va mieux en le disant.
Mais que veux-tu dire par :

mais cet état d'esprit ne se lit pas dans les textes

Est-ce que c'est un principe que tu évoques (aucun texte ne peut traduire ça) ou un constat (je ne l'ai lu dans aucun texte) ?
Non, on ne peut pas en faire un principe. Car ça signifierait qu'on ne pourrait avoir qu'une connaissance "directe" des faits sociaux. Mais, dans certains cas, comme celjui-ci, ily a tout de meme des infos de ce genre qu'on ne trouve pas toujours dans les reportages (peu fiables, très parcellaires et souvent "orientés") et évidemment pas dans les textes théoriques ou meme les articles d'actualité.

Ce sont des infos qu'on trouve parfois dans les romans. C'est pourquoi, à juste titre, LO s'efforce d'en faire lire sur la révolution russe, l'histoire du mouvement ouvrier etc. (Encore qu'il faut aussi se méfier de la vision parfois un peu fantasmée des romanciers...) Mais, il n'y a pas beaucoup de romans cubains diffusés en France, ni meme à Cuba, vu qu'il n'y a pratiquement pas de papier et que les écrivains, meme "officiels" ont le plus grand mal à se faire éditer...

[artza]

Quant à la prostitution, ce n'est pas Pigalle. Certes, des quantités de jeunes essaient de tirer quelque chose des touristes, mais ce n'est pas la prostitution avec des passes tarifées dans des hotels. Ca s'apparente davantage aux jeunes qui, en France dans les années soixante, espéraient draguer un riche américain au volant d'une grosse voiture sur la Côte d'Azur...

Ca y faut quand même oser :ph34r:

Qu'est-ce qui te choque là-dedans ?
Non, pour le moment, je ne pense pas que la prostitution à Cuba soit comparable à ce qu'elle était sous la dictature de Battista quand Cuba était le bordel des Etats unis, ni meme qu'elle soit comparable à ce qu'elle est dans des pays disons de "meme catégorie" comme la Thailande ou certaines villes frontalières Mexique-Etats unis. Tu ne trouves pas des rues entières avec des "salons de massage", des bars à hotesses montantes, des filles qui font le tapin dans la rue etc.
Si tu ne vois pas la différence, c'est grave !
Cela dit, encore une fois, tout se dégrade...

Les différences je peux parfois les percevoirs.

Par exemple entre le Pigalle de 1950 celui que tu évoques sans doute et le Pigalle d'aujourd'hui.

Par contre si tu ne vois pas ce qui est choquant dans ton propos...

Si jamais tu retournes à Cuba, qu'une jeune femme accorte de 19 printemps engage la conversation avec toi, que de fil en aiguille, si je peux permettre cette image dans ces circonstances, tu lui offre un daïquiri au bar d'un hôtel et qu'à peine bu, elle te saute au cou et t'avoue son amour pour toi, je ne vois effectivement pas ce que ça a voir avec la prostituion :altharion:

Le pire c'est qu'il y a des mecs qui se la racontent ou du moins la racontent.

J'en ai vu et rencontré des tas à Cuba!

Pour ce qui est de la différence entre les médecins cubains et ceux de de l'URSS autrefois, c'est que les médecins cubains qui restent à Cuba sont des sympathisants du régime, les autres se sont barrés, ce n'était pas le cas en URSS ou le corps comme tout les intellectuels et les bureaucrates de deuxième rang étaient hostiles au régime.

IL est rigolo de constater que Vérié exprime beaucoup plus de sympathie et de compréhension vis-à-vis du régime cubain et des FARC que vis-à-vis du parti bolchevik et de l'Etat fondé par une révolution prolétarienne.

[Vérié]

Artza
IL est rigolo de constater que Vérié exprime beaucoup plus de sympathie et de compréhension vis-à-vis du régime cubain et des FARC que vis-à-vis du parti bolchevik et de l'Etat fondé par une révolution prolétarienne.

C'est ridicule. Il ne s'agit pas de comparer la Russie de 1917, qui reste la seule révolution prolétarienne victorieuse, à la révolution cubaine. Mais, si on compare l'URSS de Brejnev ou pire la Russie de Poutine avec Cuba, il n'y a pas photo.
La différence entre Cuba et l'URSS stalinienne, c'est qu'en URSS il y a eu une contre-révolution. A Cuba, il n'y a eu certes qu'une révolution nationale bourgeoise radicale qui n'a pas mis en place un Etat ouvrier, mais il n'y a pas eu de contre-révolution... Et par conséquent ni goulag ni extermination des militants révolutionnaires.

Si jamais tu retournes à Cuba, qu'une jeune femme accorte de 19 printemps engage la conversation avec toi, que de fil en aiguille, si je peux permettre cette image dans ces circonstances, tu lui offre un daïquiri au bar d'un hôtel et qu'à peine bu, elle te saute au cou et t'avoue son amour pour toi, je ne vois effectivement pas ce que ça a voir avec la prostituion

Ca, c'est un phénomène qu'on retrouve dans TOUS les pays sous-développés à des degrés divers. Je l'ai constaté encore récemment au Cameroun : beaucoup de femmes (et d'hommes !) essaient de mettre le grappin sur un(e) étranger(e), en particulier dans l'espoir qu'il ou elle les emmenera en Europe.

C'est lié au déséquilibre du niveau de vie. C'est triste. Mais ça n'est pas la meme chose que la prostitution tarifée, encadrée par des armées de macs, avec bordels, hotels de passe, traite des femmes etc. En France aussi, à un degré bien moindre bien sur, il y a des femmes et des hommes qui espèrent épouser un(e) riche, ou seulement quelqu'un qui a une "belle situiation", pour sortir de leur condition sociale. Ca ne disparaitra qu'avec l'égalité sociale.

Pour revenir à Cuba, il y a beaucoup de "jinetera/os" filles et garçons, qui ne sont pas des putes et cherchent seulement à se faire inviter dans les endroits chers, faire des petits trafics, servir de guides etc. En fait, c'est toute la population qui cherche à tirer quelque chose des étrangers... Meme les militants trotskystes chez qui j'étais logé étaient content que j'aille faire des courses dans les magasins à dollars où on vend ce qu'on ne trouve pas ailleurs...