assassinat d'hitler

[Crockette]

vous avez oublié une chose primordiale :

les principaux camps d'extermination étaient en future zone d'influence soviétique, donc quel était l'intéret stratégique (désolé de raisonner comme cela) pour les usa et la gb de bombarder des endroits ou ses troupes au sol n'auraient pas de combat à livrer ? si l'urss devait livrer de durs combats tant pis pour elle...

si vous lisez le haut de mon sujet, les services secrets anglais étaient très bien renseignés des moindres déplacements d'hitler alors pourquoi n'auraient ils pas su que les camps d'extermination existaient ?? j'y crois pas.

[Vérié]

les prisonniers des camps d'extermination n'avaient aucun espoir de survie possible (qu'il y ait eu des survivants ne change rien à cette réalité), et ils le savaient.

Non, ce n'était pas si clair que ça. Les déportés qui n'étaient pas immédiatement envoyés à la chambre à gaz (faibles, malades, vieillards, enfants) étaient employés à des travaux divers utiles à la machine de guerre allemande. Tant qu'ils produisaient, ils étaient utiles. Et, plus la guerre avançait, plus cette main d'oeuvre était indispensable. Autrement dit, les nécessités économico-militaires prenaient le pas sur l'idéologie - la volonté d'extermination.

Les détenus avaient donc une chance de s'en sortir. Certes cette chance était statistiquement faible, mais l'homme vit d'espoir et espère toujours jusqu'au moment ultime.

De plus, l'Allemagne reculait sur tous les fronts, les chances de s'en sortir augmentaient donc un petit peu - meme si les nazis ont essayé d'exterminer les survivants avant d'abandonner les camps, ce qu'ils n'ont pas réussi à faire.


L'attitude et la psychologie des déportés étaient donc pour ne bonne part les produits de cette situation, sans compter l'espoir de s'en sortir au dépens des autres, car la solidarité ne régnait pas et la compétition pour s'en sortir était féroce. Dans cette enfer, quelques poignées de militants avaient certes des attitudes un peu différentes, quelques-uns ont meme créé des réseaux de résistance, préparé des insurrections, mais ces objectifs ne concernaient qu'un infime minorité des déportés.

Croquette
si vous lisez le haut de mon sujet, les services secrets anglais étaient très bien renseignés des moindres déplacements d'hitler alors pourquoi n'auraient ils pas su que les camps d'extermination existaient ?? j'y crois pas.

Personne, sur ce fil, n'a dit que les Anglo-américains ignoraient l'existence des camps d'extermination. Ils en avaient connaissance par des évadés et ont meme fait des reconnaissances aériennes au dessus d'Auchwitz et d'autres camps, envisagé de larguer des commandos parachutistes etc. Mais ne l'ont pas fait.
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Sur l'évolution de la discussion, qui intrigue GW. Il s'agissait au départ de la possibilité de réécrire l'histoire. "Si Hitler avait été assassiné, la guerre aurait-elle été abrégée". Et je comparais cette hypothèse, avec celle-ci :"Si les alliés avaient bombardé les camps d'extermination, le génocide aurait-il été endigué".

Encore une fois, on ne refait pas l'histoire. Il faut laisser cela aux romanciers : il y a d'excellents romans d'uchronie comme ceux de PK Dick et de Philip Kerr, qui reposent... sur une victoire du nazisme en Europe.

[shadoko]

si vous lisez le haut de mon sujet, les services secrets anglais étaient très bien renseignés des moindres déplacements d'hitler alors pourquoi n'auraient ils pas su que les camps d'extermination existaient ?? j'y crois pas.

Ils le savaient très bien, il n'y a aucun doute là-dessus. Personne ne conteste cela ici. Ce que semble contester Vérié, c'est que les alliés auraient pu bombarder les camps d'extermination pour réduire le nombre de victimes de ces camps. Pour ce que ça vaut, il y a une page sur wikipedia (en anglais) qui traite précisément des arguments sur cette question, et qui contient peut-être un certain nombre d'informations.

http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_bombing_debate

[Vérié]

[quote=" (shadoko @ vendredi 18 juillet 2008 à 15:18"]

http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_bombing_debate
Oui, il y a quelques éléments dans cette page, mais il ne s'agit que d'un bref résumé : les arguments ne sont pas vraiment développés. Ils le sont beaucoup plus, sources précises à l'appui, dans le livre de Novick. Novick expose de façon précise tous les arguments en présence, fournit les références etc.

[shadoko]

Pour ce qui est de l'opinion des déportés eux-mêmes sur le bombardement des camps, il me semble qu'elle n'a pas grand-chose à voir avec les considérations de l'état major allié. De plus, en admettant que les alliés aient sérieusement réfléchi à la possibilité de bombarder les camps et dans le but de réduire le nombre de victimes (ce qui était à mon avis le cadet de leurs soucis), je ne crois pas qu'ils auraient dû se baser sur l'état d'esprit des gens dans les camps, mais plutôt considérer le nombre de gens qu'ils auraient pu sauver et qui n'étaient même pas encore dans les camps. Il faut se rappeler qu'à Birkenau, par exemple, ils ont exterminé jusqu'à 20 000 personnes par jour, et bien sûr, l'écrasante majorité des personnes arrivant au camp allaient directement aux chambres à gaz et ne séjournaient pas dans le camp.

[Vérié]

Je crois, Vérié, que tu ne fais pas le distinguo entre camps d'extermination et camps de concentration. A Auschwitz, il ne fallait pas longtemps aux nouveaux arrivants pour savoir à quoi on les destinait.

Mais non, Byhrr, je connais très bien la différence et j'ai travaillé sur le fonctionnement des camps, lu une grande partie des textes disponibles sur le sujet, rencontré des survivants, notamment Durand, un militant du PC aujourd'hui décédé, journaliste à L'Huma, qui a participé à l'insurrection de Buchenwald etc.

Ta façon de voir les choses est très simplificatrice. Auchwitz était un immense complexe, avec plusieurs dizaines de camps aux alentours, dont certains réservés à l'extermination. Mais, à coté de l'extermination, une partie des détenus menaient une vie de travailleurs esclaves, certains bénéficiaient de conditions un peu moins mauvaises : travailleurs qualifiés, spécialistes, membres de l'administration du camp etc Certains sortaient chaque jour du camp pour aller travailler dans des usines voisines etc.

La mentalité d'une bonne partie des détenus n'était donc pas celle des insurgés du ghetto de Varsovie qui savaient qu'ils allaient mourir de toute façon. Ceux qui pouvaient avoir cette mentalité étaient par exemple les membres des sonderkommandos utilisés dans l'extermination, que les nazis erenouvelaient régulièrement. Il y a d'ailleurs eu plusieurs révoltes, très peu ont survécu.

Certes, la rentabilité du travail esclave était relativement faible, mais cette rentabilité était variable selon les catégories. Néanmoins ce travail était indispensable. L'Allemagne a ainsi raflé des millions de travailleurs esclaves dans toute l'Europe pour remplacer les ouvriers mobilisés. Cette main d'oeuvre a joué un role très important.

Quand un individu débarquait à Auchwitz, il ne pouvait pas savoir s'il était promis à la chambre à gaz, au travail dans une carrière (qui tuait un peu plus lentement), dans une usine ou ailleurs. Il savait qu'on exterminait une partie des arrivants, peut-etre meme des membres de sa famille, mais il espérait tout de meme passer au travers. C'est humain.