Homophobie

[Vérié]

(...) Comme le soulignait Arlette dans une interview, une loi condamnant les crimes et les propos homophobes n'aura jamais d'effets réels (...)

Certes.
Mais même si ça ne change rien au comportement des imbéciles, des lois obtenues sous une pression collective, de même que des peines plus lourdes pourraient être le reflet d'une évolution du rapport de force.
Je sais qu'on n'est pas tous d'accord là-dessus ici (sur un autre sujet, ç'a été l'occasion de le constater) mais je pense qu'il ne faut pas se priver de se levier.
Changer le comportement des imbéciles, peut-être pas mais donner du courage aux autres, peut-être que si.

Je ne souhaite ni "polluer le fil" ni rouvrir un autre débat. Mais le parralèle est frappant entre la loi contre le voile et la loi contre l'homopphobie. On ne peut pas à la fois dire qu'une loi contre l'homophobie n,'a aucune efficacité et affirmer que celle contre le port du voile dans les établissements scolaires en aura une.

Dans les deux cas, il y a une certaine démagogie et hypocrisie du gouvernement. Et, dans les deux cas, on peut en effet utiliser la loi dans certaines limites, avec les avantages et inconvénients que ça comporte.

[jeug]

(...) le parralèle est frappant entre la loi contre le voile et la loi contre l'homopphobie.

Bien d'accord avec ta remarque ! Sauf que la conclusion que j'en tire est probablement l'inverse de la tienne.
Il est aussi ridicule de critiquer l'une que l'autre. Toutes les 2 peuvent être un point d'appui contre la réaction.

[Vérié]

(...) le parralèle est frappant entre la loi contre le voile et la loi contre l'homopphobie.

Bien d'accord avec ta remarque ! Sauf que la conclusion que j'en tire est probablement l'inverse de la tienne.
Il est aussi ridicule de critiquer l'une que l'autre. Toutes les 2 peuvent être un point d'appui contre la réaction.
Merci de ne pas tirer les conclusions à ma place !
Je ne nie pas du tout qu'une loi peut constituer un point d'appui dans ces domaines comme dans d'autres. A toutes les époques, le mouvement ouvrier a revendiqué, imposé, défendu certaines lois qui limitaient l'exploitation, garantissaient des acquis etc. Il faudrait être complètement stupide pour refuser de prendre en compte ces lois, de les utiliser, de les défendre dans certains cas.

Mais, dans certains cas aussi, s'adresser à l'Etat pour lui demander de faire des lois pour nous protéger contre le racisme, l'homophobie, les préjugés et les coutumes religieuses, le machisme, voire le fascisme (interdiction légale du FN par exemple) etc est non seulement très peu efficace, mais renforce les illusions sur le role de l'Etat. C'est aussi dans certains cas une preuve de faiblesse : des organisations ouvrières dignes de ce nom prendraient en charge la lutte contre racisme et l'homophobie sans avoir besoin d'une loi. Et les politiciens n'hésitent pas non plus à faire de la surenchère démagogique sur certains terrains, notamment sur tout ce qui ne coûte rien aux patrons, nous ne devons pas en être dupes.

La conclusion que j'en tire est qu'il s'agit dans bien des cas de questions tactiques et non de principe, sauf évidemment pour les lois qui limitent la durée du travail, imposent certaines règles aux patrons etc.

[com_71]

Mais, dans certains cas aussi, s'adresser à l'Etat pour lui demander de faire des lois pour nous protéger contre le racisme, l'homophobie, les préjugés et les coutumes religieuses, le machisme, voire le fascisme (interdiction légale du FN par exemple) etc. est non seulement très peu efficace, mais renforce les illusions sur le role de l'Etat. C'est aussi dans certains cas une preuve de faiblesse : des organisations ouvrières dignes de ce nom prendraient en charge la lutte contre racisme et l'homophobie sans avoir besoin d'une loi. Et les politiciens n'hésitent pas non plus à faire de la surenchère démagogique sur certains terrains, notamment sur tout ce qui ne coûte rien aux patrons,  nous ne devons pas en être dupes.

La conclusion que j'en tire est qu'il s'agit dans bien des cas de questions tactiques et non de principe, sauf évidemment pour les lois qui limitent la durée du travail, imposent certaines règles aux patrons etc.

Le sujet est ici à peine défriché, et je ne prétends pas faire beaucoup plus en quelques mots.

Mais il (le sujet) est important et pas forcément facile.

L'appareil législatif représente un certain état de la société à un moment donné, et/ou, concernant les textes qui nous intéressent, un certain équilibre entre les classes. Mais ce n'est pas mécanique. Une loi peut être une survivance anachronique du passé et n'être plus appliquée, n'être plus appliquée mais être symbolique au point que la réaction y tienne, n'avoir jamais été appliquée (l'égalité des salaires féminins et masculins...), etc.

Le mouvement ouvrier peut se servir des textes existants pour marquer quelques points, pour qu'un mouvement se sente dans son "bon droit".

Il peut aussi avoir des objectifs concrets qui se concrètiseront en une loi (ex. la journée de 8h, la semaine de 40h...), mais dès que le mouvement retombe, viennent les dérogations.

Il peut appuyer, se solidariser avec un mouvement étranger à la classe ouvrière, mais dont les revendications (y compris sur un plan législatif), méritent d'être soutenues (séparation de l'église et de l'état) ou reprises (abolition de la peine de mort) par les socialistes).

D'une manière générale, même si le mouvement ouvrier n'est pour rien dans son origine, on ne saurait refuser à des opprimés le droit de s'emparer d'un texte pour se défendre.

Mais sans entretenir d'illusions. Ce qui compte avant tout c'est la lutte, la détermination, plus que la loi.

Et il y a bien sûr la façon réformiste de présenter les choses. Vouloir imposer des libertés démocratiques est une chose, faire des discours lénifiant sur la démocratie en est une autre. Illustrer la brutalité de l'armée ou de la police, remarquer que la bourgeoisie les souhaite hors du moindre contrôle de la population est une chose, réclamer une démocratisation des forces de répression en est une autre.

On est loin de l'homophobie ? Mais non ! C'est comme le racisme. La loi existe, mais ceux qui sont censés la faire respecter sont gangrenés, il serait naïf de compter sur eux...

[piter]

Il peut appuyer, se solidariser avec un mouvement étranger à la classe ouvrière, mais dont les revendications (y compris sur un plan législatif), méritent d'être soutenues (séparation de l'église et de l'état) ou reprises (abolition de la peine de mort) par les socialistes).

comment tu détermine ce qui est un mouvement étranger à la classe ouvrière et mérite d'etre soutenu?
des questions comme la peine de mort ou l'homophobie sont étrangère à la classe ouvrière? étrangère au mouvement ouvrier?

il me semble pour ma part que rien de ce qui a trait à l'émancipation humaine ne doit etre/n'est étranger au mouvement ouvrier révolutionnaire.

si le prolétariat est la classe la plus révolutionnaire c'est que son mouvement d'émancipation ne porte pas seulement sur des revendications de classes aprticulières mais est porteur de l'émancipation de toute la société et est l'avant garde de tous les combats d'émancipation, cela parce que le prolétariat à la spécificité de ne pouvoir s'émanciper que par la destruction de la société de classe et donc ne peut tolérer aucune oppression.

Lénine explique meme dans Que faire?, que c'est seulement en se placant du point de vue de l'ensemble de la société comme avant garde de toutes les luttes progressites que le proéltariat peut agir comme une classe révolutionnaire, etre l'avant-garde du mouvement révolutionnaire. (il affirme aussi que c'est seulement de l'extérieur des luttes économiques que peut provenir la consciecne révolutionnaire, c'est par la pratique de luttes politiques concernant toutes la société que la conscience politique et révolutionnaire peut seule se développer).

[pelon]

Remplace "étranger à la classe ouvrière" par "non spécifique de la classe ouvrière" et tout le monde sera d'accord.

[Vérié]

comment tu détermine ce qui est un mouvement étranger à la classe ouvrière et mérite d'etre soutenu?
(...) il me semble pour ma part que rien de ce qui a trait à l'émancipation humaine ne doit etre/n'est étranger au mouvement ouvrier révolutionnaire.


Bien sûr, rien de ce qui a trait à l'émancipation humaine n'est indifférent aux communistes, mais :

1) Il y a tout de meme des mouvements "étrangers" à la classe ouvrière, ou "extérieurs" si tu préfères, par exemple des mouvements de paysans, d'étudiants etc. Que nous soutenons.

2) Il y a aussi des mouvements qui n'ont pas un caractère de classe, comme ceux dirigés contre le racisme, le sexisme, l'homophobie, la pollution etc

Ces mouvements concernent bien entendu la classe ouvrière, non seulement au titre de l'émancipation humaine, mais bien concrètement. Car les opuvrières souffrent plus su sexisme que les bourgeoises, les gays ouvrier(e)s souffrent plus que les artistes etc.

Néanmoins, ces mouvements n'ont pas un caractère de classe. C'est pour cela qu'ils peuvent être récupérés plus facilement par l'Etat et la bourgeoisie : lois sur l'homophobie, sur le foulard etc.

Voilà ce que je voulais dire.

[piter]

Remplace "étranger à la classe ouvrière" par "non spécifique de la classe ouvrière" et tout le monde sera d'accord.

effectivement "non spécifique de la classe ouvrière" aurait été nettement mieux, peut etre du reste était ce ce que que Com voulait dire...peut etre il nous dira, en attendant ce qui a été écrit c'est "étranger à la classe ouvrière".

par rapport aux remarques de Vérié, je précise que ma question "comment déterminer, etc...." était une vrai question que je posait à Com.
il y a bien des mouvements de type différents, avec des enjeu différents et par rapports auquels le mouvement ouvrier se positionne de façon différentes. seulement en l'occurence il me semblait que le "étranger à la classe ouvrière" posait problème d'ou ma question à Com pour avoir des éclaircissements sur ce qu'il voulait dire par là, peut etre effectivement il voulait dire "non spécifique" et dans ce cas ça passe.

et puis je pense comme Lénine que le prolétariat ne pourra jouer son role de classe révolutionnaire qu'en se faisant l'avant garde du mouvement d'émancipation dans tous ces aspects, y compris ceux qui ne sont pas "spécifiques" à la classe ouvrière, car l'émancipation de la classe ouvrière justement ne sera pas une émancipation "spécifique" mais une émancipation universelle et communiste portant donc la destruction de toutes les formes d'oppression.

que l'Etat soit plus conciliant par rapport aux mouvements qui ne sont pas "de classe" ou qui ne menace pas directement l'ordre social, oui, mais toutefois l'oppression que ces mouvements combattent participe bien cependant de la reproduction des rapports capitalistes meme lorsque leur origine est antérieure. et en tant que tels ils sont effectivement un enjeu "cocnret" pour le mouvement ouvrier révolutionnaire.

après que le mouvement révolutionnaire soit animé par des militants parfois (généralement) en petits nombre et qui doivent se donner des priorité, j'entends bien...reste qu'il faut de toute façon prendre position et essayer de le faire le mieux possible.

[Gertrude]

:huh: Eh bien... il y en a de la confusion :blink: et des débats à avoir sur la lutte contre l'homophobie :17:

J'avais eu une discussion particulièrement révélatrice et affligeante à la fois, avec une militante qui se réclamait du communisme révolutionnaire, et même du trotskysme :dry: qui m'avait expliqué avec le plus grand sérieux que la lutte des travailleurs sans papiers n'était pas une... lutte de la classe ouvrière :altharion: Mon p'tit doigt me dit que si je la rebranchais sur le sujet aujourd'hui en 2008, elle me répondrait "comment Gertrude mais tu te rends compte de ce que tu dis !" :17:

Etranger... à la classe ouvrière :altharion:

Soit on joue sur les mots, soit on prends les mots au sens premier... dans tous les cas, il y a des camarades qui s'emmêlent les pinceaux...

Des travailleurs qui se structurent sur leur lieu de travail dans des regroupements de travailleurs spécifiquement contre l'homophobie qu'ils subissent (comme il en existe dans plusieurs boites et administrations), ils sont étrangers à la classe ouvrière, ces travailleurs ? :33:

Des travailleurs qui se structurent sur leur lieu de travail dans des regroupements de travailleurs qui se battent entre autres contre l'homophobie qu'ils subissent (comme des syndicats), ils sont étrangers à la classe ouvrière, ces travailleurs ? :33:

Et puis, évidemment, comme y faisait référence Piter, eh bien oui, la lutte contre toutes les oppressions fait partie intégrante du combat prolétarien, qui est un combat en dernière analyse dans l'intérêt de toute l'humanité, comme l'explicite Lénine entre autres dans Que Faire ? :rtfm:

Et puis, évidemment, toute une série de regroupement de travailleurs contre l'homophobie, ont eu lieu à l'initiative de militants ouvriers :33: Faut-il ici en faire la liste ?

Ou alors l'idée est de dire que ces travailleurs mènent un combat "étranger à la classe ouvrière" parce qu'ils sont dirigés par des courants petits-bourgeois contre révolutionnaires :17:

J'attends de lire dans ce cas une contribution (sûrement pleine de subtilités) pour nous expliquer qu'en réalité les travailleurs organisés à la CGT, SUD, la CFDT, FO... sont "étrangers à la classe ouvrière", car eux-aussi bel et bien dirigés par des courants petits-bourgeois contre révolutionnaires :whistling_notes:

Ou alors le débat est ailleurs, peut être ? :17:

[Bertrand]

Gertrude, "s'emmêler les pinceaux", c'est faire dire à Com, ce qu'il n'a jamais écrit,