toujours la nature de l'urss

[charpital]

C'est pas du tout ce que j'ai dit, encore moins pensé. Si des camarades ont pu penser cela (a commencer par toi) je m'en excuse platement ! :prosterne: Je dis simplement que les ouviers russes en gréve ne luttaient pas contre "la bureaucratie" mais contre le capitalisme et son appareil d'état (fait de vieux bureaucrates reconvertis)

Pour vérié : je crois avoir dit que je ne trouvait rien de substanciellement convainquant dans les explications "classiques" du mouvement trotskyste et de certaines de ses tendances minoritaires (état ouvrier dégénéré vs capitalisme d'état)

Maintenant, on peut diverger sur les taches vis a vis des greves ouvriéres vis a vis de la russie, je ne crois pas que ce soit sur le fait qu'il faille les soutenir ou pas, mais plutot quelles perspectives on leur donne.

[piter]

ok,j'avais mal compris,
tu peut développer sur les perspectives à donner aux grèves en Russie?

[Vérié]

Pour vérié : je crois avoir dit que je ne trouvait rien de substanciellement convainquant dans les explications "classiques" du mouvement trotskyste et de certaines de ses tendances minoritaires (état ouvrier dégénéré vs capitalisme d'état)


J'ai bien compris que tu avais, et que tu as toujours des doutes. Mais il me semble qu'il faut tout de meme essayer de faire un choix parmi les diverses analyses ou d'en apporter de nouvelles plus convaincantes.


Dans le cadre général d'analyse que j'ai résumé, peux-tu préciser ce qui ne te convaint pas ?

[piter]

sur les grèves en Russie, je dirais qu'il me semble pour ma part que l'essentiel, comme en France d'ailleurs, c'est que les travailleurs y développent leur capacité à défendre eux meme de façon indépendante leur interet, à controler eux meme leur mouvement, le role des révolutionanire devant donc etre pour une large part de favoriser l'émergence et le développement de comité de grèves, ou autres moyens permettant la direction de la grève ou du mouvement par les travailleurs eux-memes. sur le discours à tenir en matirèe de dénonciation des patrons il faut bien sur adapter à la réalité locale et à la façon dont elle est perçus sur place. et appuyer sur cette réalité locale l'idée que la seule direction légitime de l'économie est celle des producteurs eux memes.

Sur les perspectives que doivent proposer les révolutionnaires marxistes en Russie de façon plus générale :

Puisque justement les travailleurs russes sont dépositaire, plus ou moins directement d’une riche expérience de révolution et de contre-révolution et de rapports économiques qui ne sont pas ceux du capitalisme classique, il convient d’autant plus de ne pas se contenter de leur proposer la seule perspective d’un retour à la propriété étatique combiné à une démocratie ouvrière. Cela ne peut suffire. On ne peut se contenter de formuler ainsi la perspective communiste.

Leur expérience peut leur permettre justement de mieux comprendre que le seul retour à la propriété étatique qu’ils ont connue, si elle ne se réalise pas accompagnée de la mise en œuvre d’un autre mode de production (en particulier un autre mode de direction, dans le cours du procès de travail dans le lieu de production comme dans le procès d’ensemble de la production sociale), ne peut permettre le développement d’une véritable démocratie ouvrière qui soit l’instrument de leur émancipation. Car une démocratie ouvrière qui porte un véritable contenu révolutionnaire, un contenu concret d’émancipation, implique des rapports de production permettant un contrôle des producteurs sur le procès de production, et l’établissement d’un tel contrôle ne peut s’établir par la seule étatisation (et préciser, sous contrôle d’une démocratie ouvrière ne suffit pas, c’est justement la manière d’établir un tel contrôle qui est en question et qui implique un bouleversement des rapports de production), elle implique une transformation du mode de direction du travail, une rupture avec toute direction du travail qui soit extérieure aux producteurs, la mise en œuvre d’un mode de direction du travail dont l’impulsion soit celle des travailleurs associé établissant le plan et l’organisation de la production, dont les prises de décisions comme leur exécution soit dans les mains ou sous le contrôle des producteurs eux-mêmes. Il faut établir un mode de direction du travail ou les fonctions de direction, établie sous la direction collective et par un contrôle démocratique des producteurs et pas par la reproduction d’une division hiérarchique du travail. Il faut que les fonctions de direction, placés strictement sous contrôle de la collectivité productive de tous les producteurs, ne soient pas sources d’inégalités sociale et de rapports de classes (par exemple que ces fonctions soient électives, remplies à tour de rôle et au maximum de façon collective, tout cela implique une formation de tous les producteurs). Si les fondements des rapports de classes dans les rapports de production et de direction du travail sont maintenus, l’étatisation ne peut que transformer le capital sans réaliser sa destruction progressive par l’établissement d’un nouveau mode de production (l’étatisation n’est pas en elle-même un nouveau mode de production).

Et si le capital et les rapports de classes sont maintenus, sous une forme ou sous une autre (avec propriété privé ou propriété étatique), parler de démocratie ouvrière ne peut que relever du bavardage démocratique, ne peut que se révéler n’être qu’une forme avancée de libéralisme, vernis démocratique recouvrant le maintient de rapports de classes.
Se contenter de défendre le retour (ou la sauvegarde) de la propriété étatique à laquelle il faudrait associer une démocratie ouvrière, c’est s’en tenir à la perspective (illusoire pour les raisons indiqués) d’une démocratie radicale, c’est ne pas s’élever à la hauteur d’une perspective qui soit celle de l’émancipation révolutionnaire des producteurs par le communisme. On ne peut se contenter de répéter « propriété étatique et démocratie ouvrière », il faut aussi savoir leur donner un contenu révolutionnaire et émancipateur et expliciter quel peut être celui-ci en terme de mise en œuvre d’une nouvelle organisation économique et sociale.

Moins que jamais et nulle part moins qu’en Russie on ne peut se contenter de présenter la perspective communiste comme propriété étatique plus démocratie ouvrière. Et même si c’est valable de façon générale, c’est peut être, du fait de son histoire, en Russie que la nécessité de défendre explicitement une perspective révolutionnaire et communiste se fait la plus impérieuse.

[NEIL]

Sur les perspectives que doivent proposer les révolutionnaires marxistes en Russie de façon plus générale :

Puisque justement les travailleurs russes sont dépositaire, plus ou moins directement d’une riche expérience de révolution et de contre-révolution et de rapports économiques qui ne sont pas ceux du capitalisme classique, il convient d’autant plus de ne pas se contenter de leur proposer la seule perspective d’un retour à la propriété étatique combiné à une démocratie ouvrière. Cela ne peut suffire. On ne peut se contenter de formuler ainsi la perspective communiste.

Leur expérience peut leur permettre justement de mieux comprendre que le seul retour à la propriété étatique qu’ils ont connue, si elle ne se réalise pas accompagnée de la mise en œuvre d’un autre mode de production (en particulier un autre mode de direction, dans le cours du procès de travail dans le lieu de production comme dans le procès d’ensemble de la production sociale), ne peut permettre le développement d’une véritable démocratie ouvrière qui soit l’instrument de leur émancipation. Car une démocratie ouvrière qui porte un véritable contenu révolutionnaire, un contenu concret d’émancipation, implique des rapports de production permettant un contrôle des producteurs sur le procès de production, et l’établissement d’un tel contrôle ne peut s’établir par la seule étatisation (et préciser, sous contrôle d’une démocratie ouvrière ne suffit pas, c’est justement la manière d’établir un tel contrôle qui est en question et qui implique un bouleversement des rapports de production), elle implique une transformation du mode de direction du travail, une rupture avec toute direction du travail qui soit extérieure aux producteurs, la mise en œuvre d’un mode de direction du travail dont l’impulsion soit celle des travailleurs associé établissant le plan et l’organisation de la production, dont les prises de décisions comme leur exécution soit dans les mains ou sous le contrôle des producteurs eux-mêmes. Il faut établir un mode de direction du travail ou les fonctions de direction, établie sous la direction collective et par un contrôle démocratique des producteurs et pas par la reproduction d’une division hiérarchique du travail. Il faut que les fonctions de direction, placés strictement sous contrôle de la collectivité productive de tous les producteurs, ne soient pas sources d’inégalités sociale et de rapports de classes (par exemple que ces fonctions soient électives, remplies à tour de rôle et au maximum de façon collective, tout cela implique une formation de tous les producteurs). Si les fondements des rapports de classes dans les rapports de production et de direction du travail sont maintenus, l’étatisation ne peut que transformer le capital sans réaliser sa destruction progressive par l’établissement d’un nouveau mode de production (l’étatisation n’est pas en elle-même un nouveau mode de production).

Et si le capital et les rapports de classes sont maintenus, sous une forme ou sous une autre (avec propriété privé ou propriété étatique), parler de démocratie ouvrière ne peut que relever du bavardage démocratique, ne peut que se révéler n’être qu’une forme avancée de libéralisme, vernis démocratique recouvrant le maintient de rapports de classes.
Se contenter de défendre le retour (ou la sauvegarde) de la propriété étatique à laquelle il faudrait associer une démocratie ouvrière, c’est s’en tenir à la perspective (illusoire pour les raisons indiqués) d’une démocratie radicale, c’est ne pas s’élever à la hauteur d’une perspective qui soit celle de l’émancipation révolutionnaire des producteurs par le communisme. On ne peut se contenter de répéter « propriété étatique et démocratie ouvrière », il faut aussi savoir leur donner un contenu révolutionnaire et émancipateur et expliciter quel peut être celui-ci en terme de mise en œuvre d’une nouvelle organisation économique et sociale.

Moins que jamais et nulle part moins qu’en Russie on ne peut se contenter de présenter la perspective communiste comme propriété étatique plus démocratie ouvrière. Et même si c’est valable de façon générale, c’est peut être, du fait de son histoire, en Russie que la nécessité de défendre explicitement une perspective révolutionnaire et communiste se fait la plus impérieuse.
:wub: et :headonwall: : Tout ça me semble "un peu" comment dire...confus ? :hypocrite:

[piter]

et  : Tout ça me semble "un peu" comment dire...confus ? 

peut etre...mais le sens de ta remarque n'est pas non plus d'une grande clarté.
qu'est ce qui te pose problème? qu'est ce qui n'est pas clair? qu'est ce que tu ne comprend pas?

[NEIL]

et  : Tout ça me semble "un peu" comment dire...confus ? 

peut etre...mais le sens de ta remarque n'est pas non plus d'une grande clarté.
qu'est ce qui te pose problème? qu'est ce qui n'est pas clair? qu'est ce que tu ne comprend pas?
...Ben, il me semble que la question que se posait quelques camarades était celle de l'activité immédiate de militants révolutionnaires en russie, pas celle de la société future qu'ils proposeraient. Là bas comme ici, il me semble que nous sommes incapables de dire à quoi ressemblera la forme intermédiaire qui permettra d'arriver au communisme, en passant par la dictature du prolétariat, sans tomber dans l'écueil du bureaucratisme.
En revanche, on doit pouvoir être à même de défendre une politique indépendante de classe, proposant les structures de démocratie ouvrière immédiate, permettant aux travailleurs de construire "leur" démocratie.
Concrètement, quand il y a une grêve, les comités de grêve, leur coordination...tout ce qu'on peut proposer ici selon les rythmes de la lutte en cours.
Non ?

[Vérié]

il me semble que la question que se posait quelques camarades était celle de l'activité immédiate de militants révolutionnaires en russie, pas celle de la société future qu'ils proposeraient.
(...)
  Concrètement, quand il y a une grêve, les comités de grêve, leur coordination...tout ce qu'on peut proposer ici selon les rythmes de la lutte en cours.
Non ?

En effet, en Russie, il semble évident qu'il faut défendre, tout comme ici, un programme de défense des interets immediat des travailleurs et des formes d'auto-organisation démocratique dans les luttes.

Mais un parti révolutionnaire se doit aussi de proclamer qu'il combat pour une autre société, dirigée par les travailleurs, dont l'objectif sera de faire disparaitre les classes sociales. Sans dresser un tableau détaillée de cette société, dans l'esprit du socialisme utopique, on doit tout de même expliquer qu'elle est possible, et qu'elle n'aura rien à voir de près ou de loin avec le stalinisme, meme avec ses versions les plus soft, genre celle de Gorbatchev.

Il est donc difficile de faire de la propagande communiste dans un pays comme la Russie, marqué par 60 ans de stalinisme, de faux socialisme, sans développer ces différences, qui ne se limitent pas à la démocratie.

Sur ce plan, ce passage du texte de Piter est tout meme assez clair :

Piter
une transformation du mode de direction du travail, une rupture avec toute direction du travail qui soit extérieure aux producteurs, la mise en œuvre d’un mode de direction du travail dont l’impulsion soit celle des travailleurs associé établissant le plan et l’organisation de la production, dont les prises de décisions comme leur exécution soit dans les mains ou sous le contrôle des producteurs eux-mêmes. Il faut établir un mode de direction du travail ou les fonctions de direction, établie sous la direction collective et par un contrôle démocratique des producteurs et pas par la reproduction d’une division hiérarchique du travail. Il faut que les fonctions de direction, placés strictement sous contrôle de la collectivité productive de tous les producteurs, ne soient pas sources d’inégalités sociale et de rapports de classes (par exemple que ces fonctions soient électives, remplies à tour de rôle et au maximum de façon collective, tout cela implique une formation de tous les producteurs). Si les fondements des rapports de classes dans les rapports de production et de direction du travail sont maintenus, l’étatisation ne peut que transformer le capital sans réaliser sa destruction progressive par l’établissement d’un nouveau mode de production (l’étatisation n’est pas en elle-même un nouveau mode de production).

Le fondement de la division en classes sociales, en exploiteurs et en exploités, c'est tout de meme la division du travail, pas seulement la propriété privée. Et encore moins la seule fonction de répartition, comme le croyait Trotsky à propos de la bureaucratie de l'URSS. La suppression de la propriété privée, dont les travailleurs russes ont fait l'expérience, si elle dérange beaucoup les propriétaires privés..., à elle seule ne change en aucune façon la situation des travailleurs s'ils n'ont aucun pouvoir, aucun moyen de faire valoir leurs interets, ni meme aucun droit de s'organiser comme en URSS.

Un pouvoir prolétarien ne peut être durable que s'il agit dans cette direction et impose un début de transition. Une classe au pouvoir ne peut pas travailler aux pièces dans des conditions infernales sous les ordres de petits chefs flics et de cadres privilégiés. Si un pouvoir politique né d'une révolution prolétarienne reproduisait la division capitaliste du travail, il ne tarderait pas à exprimer d'une façon ou d'une autre les interets des couches privilégiés. C'est ce qui s'est passsé en URSS.

Comment donc aborder la question d'une société socialiste en Russie sans s'efforcer d'apporter des réponses à ces problèmes ? Plusieurs camarades ont parlé de la mémoire ouvrière de la révolution. Mais les travailleurs russes, ou du moins une partie, doivent aussi se souvenir, ou avoir entendu parler par leurs ainés, de la façon dont leur classe, en quelques années, a été dépossédée de tout moyen d'expression et de défense, soumise à des conditions d'exploitation très dures etc, tout cela au nom, de la défense de la révolution dd'abord, de la construction du socialisme ensuite.
__
A ce propos, Neil, tu n'interviens pas beaucoup sur ce fil, mais je remarque que les taches que tu proposerais en Russie sont les memes que celles que nopus proposons (en gros) en France, et tu le soulignes. Où se niche donc alors la différence de nature entre les deux Etats ?

ARGUMENTION A GEOMETRIE VARIABLE
A propos de l'argumentation à géométrie variable de LO, quand il s'agit de parler de l'URSS et de la Chine, voire de les comparer, je ne résiste pas à citer ce passage de la LDC N° 60 de janvier 1979 (page 11) dans un article consacré à la "démaoisation" :

"Il faut donc liquider l'autorité du dictateur mort. (...) C'est cela qui entraine la démaoisation. Comme c'est cela qui avait entrainé la déstalinisation en URSS, qui connait le meme genre de régime politique, meme si c'est sur une base sociale différente et avec une autre origine historique."

Donc, la Chine maoiste avait "le meme genre de régime politique" que celui de l'URSS (passons sur le flou artistique de cette expression), qui fonctionnait selon les memes lois. Mais, alors, où était donc la différence, meme si la genèse du régime maoiste n'est pas la meme que celle de l'URSS ? (Sur la différence de base sociale, c'est beaucoup plus contestable, car, après s'etre appuyé sur la paysannerie, Mao s'est violemment retourné contre elle lors de la collectivisation.)

Ce court passage illustre assez bien l'incapacité de LO de mettre en lumière la moindre conséquence concrète de la différence de caractérisation qu'elle établit entre la Chine maosite et l'URSS stalinienne.

[piter]

...Ben, il me semble que la question que se posait quelques camarades était celle de l'activité immédiate de militants révolutionnaires en russie, pas celle de la société future qu'ils proposeraient. Là bas comme ici, il me semble que nous sommes incapables de dire à quoi ressemblera la forme intermédiaire qui permettra d'arriver au communisme, en passant par la dictature du prolétariat, sans tomber dans l'écueil du bureaucratisme.
  En revanche, on doit pouvoir être à même de défendre une politique indépendante de classe, proposant les structures de démocratie ouvrière immédiate, permettant aux travailleurs de construire "leur" démocratie.
  Concrètement, quand il y a une grêve, les comités de grêve, leur coordination...tout ce qu'on peut proposer ici selon les rythmes de la lutte en cours.
Non ?

tu n'a pas cité le passage, peut etre n'y a tu pas fait attention, mais c'est justement sur cette question de l'indépendance de la classe ouvrière, des moyens de faire que les grèves soit menés par les travailleurs eux memes, etc, que je commençais mon post...

mais pour que l'activité des révolutionnaires ne soit pas seulement celle de syndicalistes radicaux mais bien de militants révolutionnaires il faut aussi inscrire ce travail dans une perspective politique plus large et qui soit tournée vers la question du pouvoir, de la prise en mains par les travailleurs de la direction de la société, de la direction de l'économie, etc...
l'objectif des révolutionnaires c'est tout de meme d'orienter le mouvement ouvrier dans la direction d'une transition vers une autre organisation sociale, non?
et si on ne peut fournir un plan détaillé et clé en main de la période de transition, de ses institutions, etc...on a tout de meme quelque chose à dire au moins sur ce qu'il sera essentiel de remplacer de la société actuelle pour que les travailleurs puissent exercer leur pouvoir, et on peut tout de meme avancer quelques pistes sur la façon dont ça doit pouvoir se faire, on peut tout de meme s'appuyer sur le marxisme et sur l'expérience passée du mouvement révolutionnaire. et meme lorsque l'on a pas de réponse il faut tout de meme encourager les gens (et nous memes) à se poser les problèmes et a y réfléchir. peut etre les travailleurs trouveront spontanément, mais il est vrai aussi que le role des militants révolutionnaires est de favoriser les conditions qui rendront les travailleurs plus à meme de trouver "spontanément". sinon à quoi bon une organisation militante révolutionnaire?

[NEIL]

PITER : "Moins que jamais et nulle part moins qu’en Russie on ne peut se contenter de présenter la perspective communiste comme propriété étatique plus démocratie ouvrière. Et même si c’est valable de façon générale, c’est peut être, du fait de son histoire, en Russie que la nécessité de défendre explicitement une perspective révolutionnaire et communiste se fait la plus impérieuse"

...Bon, soyons plus précis : il me semble, et c'est là qu'on peut se distinguer de "syndicalistes radicaux" pour reprendre ton expression, Piter, que les formes d'organisations des luttes, de leur centralisation, de leur expression, conditionnent les formes du futur Etat ouvrier. Autrement dit, en combattant pour l'existence des comités de grêves, leur centralisation, leur transformation en "soviets" (qu'il faudra peut-être appeler autrement), on aide à l'expression de la démocratie ouvrière. Charge aussi aux révolutionnaires d'oeuvrer pour le maintien de ces formes et aussi pour la formation politique des travailleurs en lutte

Vérié : 1/Comment donc aborder la question d'une société socialiste en Russie sans s'efforcer d'apporter des réponses à ces problèmes ? Plusieurs camarades ont parlé de la mémoire ouvrière de la révolution. Mais les travailleurs russes, ou du moins une partie, doivent aussi se souvenir, ou avoir entendu parler par leurs ainés, de la façon dont leur classe, en quelques années, a été dépossédée de tout moyen d'expression et de défense, soumise à des conditions d'exploitation très dures etc, tout cela au nom, de la défense de la révolution dd'abord, de la construction du socialisme ensuite.

Puis, plus loin :

2/ A ce propos, Neil, tu n'interviens pas beaucoup sur ce fil, mais je remarque que les taches que tu proposerais en Russie sont les memes que celles que nopus proposons (en gros) en France, et tu le soulignes. Où se niche donc alors la différence de nature entre les deux Etats ?

Ne crois tu pas, Vérié que la question que tu poses en 2/ trouve sa réponse dans ce que tu évoques en 1/ ? De ce point de vue, si les tâches sont identiques, les moyens d'y parvenir, et notammnt de convaincre les travailleurs russes, ne seront sûrement pas les mêmes...