toujours la nature de l'urss

[com_71]

Tout ça parce qu'Artza a rappelé le fait que des ouvriers de Berlin-Est, d'abord, et Hongrois, ensuite, ont déclaré ne pas vouloir le retour à la propriété privée (ou au capitalisme, merde ils n'avaient pas assez étudié Cliff pour faire la différence...). Vraiment, ces ouvriers d'abord, et Artza ensuite, méritent une mauvaise note... (:| (:| (:|

[Vérié]

[quote=" (com_71 @ samedi 21 juin 2008 à 12:28"]
Tout ça parce qu'Artza a rappelé le fait que des ouvriers de Berlin-Est, d'abord, et Hongrois, ensuite, ont déclaré ne pas vouloir le retour à la propriété privée (ou au capitalisme, merde ils n'avaient pas assez étudié Cliff pour faire la différence...). Vraiment, ces ouvriers d'abord, et Artza ensuite, méritent une mauvaise note... (:| (:| (:|
Sauf qu'on ne discute pas avec les ouvriers de Berlin Est ou de Budapest, mais avec Artza et toi (et à travers vous avec la position de LO).

Ton tour de passe-passe est d'assez mauvaise foi : si des ouvriers soviétiques s'étaient révoltés et avaient affirmé vouloir "en finir avec l'exploitation et la bureaucratie", tu n'aurais pas polémiqué en disant qu'ils n'ont pas assez lu Trotsky, car la bureaucratie ne les exploite pas, elle détourne seulement un peu l'économie socialiste !

Donc, c'est ton analyse qui nous intéresse, pas celle que tu prêtes aux ouvriers (qui ont bon dos). En Allemagne de l'Est et en Hongrie, c'était le capitalisme, oui ou non ? C'était des Etats bourgeois, oui ou non ? Des Etats bourgeois avec des économies non capitalistes ? Et en Chine ?

[Jacquemart]

Moi je pense qu'à moins de 356 pages sur le sujet, ça le fait pas.
Mais ça n'engage que moi.
:155:

[com_71]

Qui ne pouvait comprendre que le régime de Staline et de sa clique était à éradiquer, et le retour du capitalisme à combattre.

Que le meilleur moyen d'empêcher d'une manière ou d'une autre ce retour du capitalisme c'était de chasser la bureaucratie.

Tout ça n'est pas bien dur à comprendre.

C'était d'ailleurs le programme "spontané", des travailleurs hongrois de 56 , de Berlin-Est de 53 etc...
Artza cite des réactions qui ont été amplement rapportés, ne serait-ce que dans les ouvrages qu'il a lui-même cité.

Ces ouvriers en lutte avaient le tort de ne pas discuter "capitalisme d'état" avec VO (qui n'existait pas en 53, à peine en 56) ou avec Vérié ( ) ?

[artza]

Merci Com_71 pour ta vacation à la watch tower

Mais, c'était le socialisme.

Voilà ce que lisaient et entendaient ces travailleurs.

Et, bien malgrès tout ça de ce "socialisme" ils ne voulaient pas, et ne voulaient encore moins du retour à l'ordre de la veille.

C'est pas plus compliqué que ça.

Et c'est différent du sentiment des années 80...

Je n'ai pas voulu dire davantage.

Je ne vois où c'est contradictoire avec le point de vue de VO. :33:


Pour revenir à ce point de vue de VO original entre tous, je rappellerais seulement rapidement, qu'à l'époque et aujourd'hui tout le monde était d'accord sur une chose.

L'URSS et les Dém.Pop c'est du kif.

Point de vue de Cliff, de Mandel et de tous les observateurs "libéraux". Qu'ils appellent ça "Etats ouvriers", "capitalisme d'Etat" ou "totalitarisme, c'était du kif. :rtfm:

Pour VO, l'origine de ces états étaient d'origines différentes et ça avait son importance dans la politique de l'époque surtout, et comment!

Aujourd'hui, que penser de tout ça, politiquement, pas pour des commentaires a-historiques?

[quijote]

Je crois que dans 10000 ans , sous le socialisme ou sous la barbarie , on continuera à dicuter inlassablement du thème .. autrefois les moines ,eux , discutaient sur le sexe des anges ..interminablement et sans se mettre d 'accord .
Cela pour dire en un mot comme en mille qu 'on a tout dit et redit à ce sujet , il me semble ..
Moi , je déclare forfait , en tous cas .

[Vérié]

Les ouvriers hongrois de 56 comme ceux de Berlin-Est en 53, ignoraient même l'existence de toutes ces théories à propos de l'Etat qu'ils subissaient.

(...)
Et, bien malgrès tout ça de ce "socialisme" ils ne voulaient pas, et ne voulaient encore moins du retour à l'ordre de la veille.

Et c'est différent du sentiment des années 80...

Oui, je suis bien d'accord avec toi sur ce point : l'état d'esprit des travailleurs des pays de l'Est était probablement très différent dans les années 50 de celui des années 80. (Et celui des travailleurs et des militants communistes de France aussi d'ailleurs !) Ce que j'ai pu constater en Pologne à l'époque de Solidarnosc, en Tchécoslovaquie et en URSS m'a sans doute très défavorablement impressionné, mais les mentalités étaient sans doute différentes 20 ans à 30 ans plus tot. Toutefois, inversement, on a parfois tendance à enjoliver un peu la réalité...

Pour VO, l'origine de ces états étaient  d'origines différentes et ça avait son importance dans la politique de l'époque surtout, et comment!

Aujourd'hui, que penser de tout ça, politiquement, pas pour des commentaires a-historiques?

Ben justement, en dépit des origines différentes -contre-révolution stalinienne en
URSS et Révolution bourgeoise d'un nouveau type en Chine, pour faire simple -, on ne voit pas de différences fondamentales entre l'évolution de ces deux Etats.
Les pays de l'Est, c'est évidemment un peu plus compliqué et différent, puisque les régimes étaient imposés de l'extérieur par l'URSS. Mais, pendant la période où ils ont été imposés, ils ont fonctionné de la meme façon que l'URSS, avec les memes rapports sociaux et politiques. Et leur effondrement a donné sensiblement les memes résultats, avec évidemment des variantes entre les pays les plus pauvres, comme la Roumanie, et les pays les plus développés comme la Tchécoslovaquie.

Quijote

Je crois que dans 10000 ans , sous le socialisme ou sous la barbarie , on continuera à discuter inlassablement du thème .. autrefois les moines ,eux , discutaient sur le sexe des anges .

C'est une attitude très méprisante envers les questions théoriques. Après, tu pourras toujours critiquer Besancenot qui cite en vrac Guevara, les Libertaires, Trotsky etc.
Trotsky et de nombreux militants ont consacré des livres entiers à ce sujet.
Oserais-tu les comparer aux moines du Moyen âge ?

Ceux qui estiment que toutes ces questions sont résolues depuis 1940, que rien n'a changé en URSS et dans le monde depuis cette époque ne sont évidemment pas obligés de perdre leur temps à discuter de cela. Mais pourquoi donc s'acharner ainsi à essayer de déconsidérer et de ridiculiser ceux que ça intéresse ? On se répète parfois ? Certes. Mais on ne se répète peut-être pas sur les autres sujets ? Pas seulement sur le forum d'ailleurs.

[quijote]

Les ouvriers hongrois de 56 comme ceux de Berlin-Est en 53, ignoraient même l'existence de toutes ces théories à propos de l'Etat qu'ils subissaient.

(...)
Et, bien malgrès tout ça de ce "socialisme" ils ne voulaient pas, et ne voulaient encore moins du retour à l'ordre de la veille.

Et c'est différent du sentiment des années 80...

Oui, je suis bien d'accord avec toi sur ce point : l'état d'esprit des travailleurs des pays de l'Est était probablement très différent dans les années 50 de celui des années 80. (Et celui des travailleurs et des militants communistes de France aussi d'ailleurs !) Ce que j'ai pu constater en Pologne à l'époque de Solidarnosc, en Tchécoslovaquie et en URSS m'a sans doute très défavorablement impressionné, mais les mentalités étaient sans doute différentes 20 ans à 30 ans plus tot. Toutefois, inversement, on a parfois tendance à enjoliver un peu la réalité...

Pour VO, l'origine de ces états étaient  d'origines différentes et ça avait son importance dans la politique de l'époque surtout, et comment!

Aujourd'hui, que penser de tout ça, politiquement, pas pour des commentaires a-historiques?

Ben justement, en dépit des origines différentes -contre-révolution stalinienne en
URSS et Révolution bourgeoise d'un nouveau type en Chine, pour faire simple -, on ne voit pas de différences fondamentales entre l'évolution de ces deux Etats.
Les pays de l'Est, c'est évidemment un peu plus compliqué et différent, puisque les régimes étaient imposés de l'extérieur par l'URSS. Mais, pendant la période où ils ont été imposés, ils ont fonctionné de la meme façon que l'URSS, avec les memes rapports sociaux et politiques. Et leur effondrement a donné sensiblement les memes résultats, avec évidemment des variantes entre les pays les plus pauvres, comme la Roumanie, et les pays les plus développés comme la Tchécoslovaquie.

Quijote

Je crois que dans 10000 ans , sous le socialisme ou sous la barbarie , on continuera à discuter inlassablement du thème .. autrefois les moines ,eux , discutaient sur le sexe des anges .

C'est une attitude très méprisante envers les questions théoriques. Après, tu pourras toujours critiquer Besancenot qui cite en vrac Guevara, les Libertaires, Trotsky etc.
Trotsky et de nombreux militants ont consacré des livres entiers à ce sujet.
Oserais-tu les comparer aux moines du Moyen âge ?

Ceux qui estiment que toutes ces questions sont résolues depuis 1940, que rien n'a changé en URSS et dans le monde depuis cette époque ne sont évidemment pas obligés de perdre leur temps à discuter de cela. Mais pourquoi donc s'acharner ainsi à essayer de déconsidérer et de ridiculiser ceux que ça intéresse ? On se répète parfois ? Certes. Mais on ne se répète peut-être pas sur les autres sujets ? Pas seulement sur le forum d'ailleurs.

ce n 'est pas une attitude méprisante , c 'est le constat qu 'on tourne en rond .. A ce sujet , je n 'ai pas de certitudes .. tu sembles , toi , en avoir ..
une question : exclus tu définitivement que la classe ouvrière ex soviétique se saisisse à nouveau de l ' héritage d 'Octobre .. ?
Si non , cela veut dire que cette classe n ' a pas épuisé sa tâche historique ;
Si oui , à quoi bon se dire marxiste ?

[Zimer]

:victory: :victory: :victory: Houra Houra Houra , l' équipe de l' État Ouvrier dégénéré a battu l'équipe néerlandaise , en avant pour la finale , pour la défense inconditionnel de l'équipe Russe !!! :emb: :emb: :emb: :emb: pardon c'est mauvais comme blague ( heu sinon je suis d-accord avec Com , si si ...)

[Gaby]

ce n 'est pas une attitude méprisante , c 'est le constat qu 'on tourne en rond .. A ce sujet , je n 'ai pas de certitudes .. tu sembles , toi , en avoir ..
une question : exclus tu définitivement que la classe ouvrière ex soviétique se saisisse à nouveau de l ' héritage d 'Octobre .. ?
Si non , cela veut dire que cette classe n ' a pas épuisé sa tâche historique ;
Si oui , à quoi bon se dire marxiste ?
Et toi, est-ce que parce que tu considères l'Etat français actuel comme bourgeois, tu penses que la classe ouvrière française ne renouera pas avec le passé de son éphémère dictature du prolétariat de 1871 ?