toujours la nature de l'urss

[Jacquemart]

Vous êtes durs. En deux trois posts à peine, c'est pas si facile de s'exprimer.

[Gaby]

Heureusement qu'à chaque fois que la discussion se fait en des termes relativement cordiaux, quelqu'un vient afficher une attitude aussi peu constructive :w00t2:

[Jacquemart]

Constructive ? :sygus:
Des dizaines de pages (et de centaines de posts) sur un forum internet et à propos d'un sujet battu et rebattu, c'est censé construire quoi, exactement ?

[Gaby]

Pas grand chose. Après tout, le FALO c'est temps libre non, on ne tient pas les comptes d'autre chose ? Le sujet est important, Vérié et jedi69 aiment bien faire de longs développements, j'ai déjà vu pire... Personne n'écrit pour la presse là, et tant mieux si ca permet ne serait-ce qu'à ceux qui écrivent de mieux structurer leur pensée... En ce moment, il y a des teraoctets de bande passante pour insulter Domenech, alors quelques pages de plus de moins ici sur quelque chose d'aussi essentiel que les natures de l'URSS puis de la Russie...

[Vérié]

Des dizaines de pages (et de centaines de posts) sur un forum internet et à propos d'un sujet battu et rebattu, c'est censé construire quoi, exactement ?
D'abord, personne ne prétend construire quoi que ce soit sur un forum internet, tout au plus y défendre certaines idées comme au travers de n'importe quel média.
Et je ne crois pas que les animateurs du FALO pensent construire le parti sur Internet

D'autre part, je comprends l'irritation de camarades qui n'ont pas d'éléments de réponse sérieux à apporter à des questions telle que "Que faudrait-il de plus pour que la Russie devienne un Etat bourgeois ?" et "Quels problèmes cela pose-t-il par rapport aux analyses et pronostics de Trotsky et aux nalayses passées de LO ?".
Comme le montre la réponse lapidaire de Com 71 (qui n'est pas le plus inculte des intervenants sur le FALO) : "Ce n'est pas une question militante" (sic, voir plus haut).

1) Faire le bilan de la révolution et de la contre-révolution russe, c'est à dire de l'évolution de la première révolution prolétarienne victorieuse de l'histoire est une question hautement militante.

2) C'est faux à 100 % de prétendre qu'il n'y a plus rien à dire sur la question, que tout a déjà été répété mille fois etc. Le monde ne s'est pas figé en 1940. NOus disposons donc d'éléments d'appréciation dont ne disposait ni Trotsky en 1940, ni les trotskystes en 1950, en 1974 ou meme en 1991. Car la Russie n'a pas cessé d'évoluer et continue à évoluer, de meme que l'environnement mondial etc.
Nous avons donc la possible de replacer la révolution et la contre-révolution russes dans un contexte historique plus large, ce qui nous permet de mieux comprendre le role de la bureaucratie, les limites du développement de l'économie de l'URSS sur lequel nombre de camarades nourrissent encore des illusions comme le montre cette discussion. Il est clair par exemple que le sous-1) développement et le retard technologique de l'URSS sont clairement apparus dans les années qui ont suivi 1991, de même que la situation réelle de la population. Meme nous pouvions déjà disposer d'éléments auparavant, nous étions tous un peu prisonniers des propagandes soviétique et occidentale (cette dernière visait à gonfler la puissance de l'URSS, notamment pour justifier les budgets militaires etc, un peu comme a été conflé la puissance de l'Irak.)

[QUOTE]
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Vérié
L'idée de détournement laisse entendre que nous aurions une excroissance parasitaire sur un corps économique sain, ce qui est totalement faux.
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Jedi
Mais bon, ça n'empêche pas d'utiliser ce terme dans ce sens là.

En même temps, je l'utilise pas dans ce sens là. Je parle de l'économie en générale, de l'état ouvrier, de cette société de transition.
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1) Alors dans quel sens utilises-tu "détournement" ? Je ne comprend pas le sens de ta réponse.

2) Une société de transition... entre quoi et quoi ?

[artza]

OK.

Un forum c'est un forum, nul n'est contraint d'y musarder et encore moins d'y mettre son grain de sel.

On peut néanmoins avoir son point de vue et ses humeurs.

Par exemple on peut constater que la discussion tourne largement depuis longtemps en rond.

Libre aux amateurs de cette danse de la pratiquer, je ne leur jetterais pas la pierre m'y étant moi même largement essayé.

Je constate Vérié, puisque tu es un des principaux intervenants sur ce sujet, que post après post tu ne cites jamais un fait nouveau, ni n'avances un nouvel argument, depuis...35 ans.

Que sommer régulièrement ceux de LO de répondre à des questions auxquels ils ont répondu maintes fois comme ils l'entendaient, et nier leurs réponses parce qu'elles ne te conviennent pas peut irriter.

Que la ronde continue, et la Russie aussi.

Et puisque c'est quand le même le sujet, je rappelerai encore une fois, je ne m'en lasserai pas plus que toi, que la géniale théorie du Capitalisme d'Etat n'a pas aidé en politique ses supporters, sans parler des travailleurs.

Elle ne t'a même pas aidé toi, à constituer un groupe tenant la route, et tu n'es pas le seul.

Et c'est quand même un peu ça aussi la question.

Le Capitalisme d'Etat comme "théorie" multicolore n'apporte rien à ce qu'à dit et prévu, oui prévu, envisagé Trotsky.

Que fut le Capitalisme d'Etat sinon que le reflet dans les têtes de la contre -révolution, du recul et de l'adaptation à cette situation.

Suivre la politique différente de Socialisme ou Barbarie en France ou de Cliff en Angleterre entre 1950 et 1960 est édifiant.

Alors, je te laisse à ta ritournelle, à la description de toutes les souffrances endurées par les masses laborieuses d'URSS, souffrances qui furent révélées essentiellement par Trostky.

A ce propos, contrairement à ce tu affirmes, jusqu'en 1933 Trotsky etait extrêmement bien informé sur l'URSS, la situation dans les usines, dans les prisons et les camps, à la campagne et au sein des cercles de la bureaucratie dirigeante.

Il parait que le Bulletin de l'Opposition c'est remarquable.

Après 36, les sources se tarirent.

Ceci dit jusqu'au bout Trotsky était sans doute le "politique" le mieux informé sur l'URSS.

Mieux, même que Staline!

Alors raconter comme pour l'excuser, qu'il ne savait pas, ne pouvait savoir, voir ne pouvait comprendre, il faut au moins reconnaître qu'il a au bout du compte plus et mieux prévu que tous les Cap. d'Et.

[piter]

Et puisque c'est quand le même le sujet, je rappelerais encore une fois, je ne m'en lasserais pas plus que toi, que la géniale théorie du Capitalisme d'Etat n'a pas  aidé en politique ses supporters, sans parler des travailleurs.

eh oui ça aidait vachement les travailleurs de savoir que la bureaucratie qui les opprimait réalisait une forme de dictature du prolétariat!
et ça a aussi drolement contribué à la popularité de l'idée de dictature du prolétariat...

et l'idée de la nature socialiste d'une industrie étatisée dirigée par une telle bureaucratie nous aide vraiment à comprendre les taches de la révolution prolétarienne et la manière dont le prolétariat peut exercer sa domination sociale...
ça clarifie les choses de façon remarquable...

[Vérié]

Artza
Je constate Vérié, puisque tu es un des principaux intervenants sur ce sujet, que post après post tu ne cites jamais un fait nouveau, ni n'avances un nouvel argument, depuis...35 ans.

En voici un (parmi d'autres, ça demanderait encore un développement). LO affirmait que les capitalistes d'Etat étaient des "réformistes à l'envers" parce qu'un Etat ne peut pas changer de nature de classe sans être détruit par une contre-révolution violente. Donc, aujourd'hui, une contre révolution violente et une destruction de l'Etat de Poutine sont-ils nécessaires pour que la Russie devienne
un Etat bourgeois ?

Que sommer régulièrement ceux de LO de répondre à des questions auxquels ils ont répondu maintes fois comme ils l'entendaient, et nier leurs réponses parce qu'elles ne te conviennent pas peu irriter.

Désolé, mais dire qu'une question "n'est pas militante", ce n'est pas une réponse. Pour ma part, je m'efforce de répondre le plus honnêtement possible à toutes les objections.

Et puisque c'est quand le même le sujet, je rappelerais encore une fois, je ne m'en lasserais pas plus que toi, que la géniale théorie du Capitalisme d'Etat n'a pas aidé en politique ses supporters, sans parler des travailleurs.

Piter t'a bien répondu sur le fond, bien que ce soit de façon polémique. IL est vrai que les diverses variétés de K d'Etat n'ont pas fait mieux que les divserses variétés de trotskystes, et ont parfois fait pire, pas toujours. Mais, à l'échelle des taches historiques dont nous nous revendiquons, nous avons fait si peu les uns et les autres que la comparaison n'a franchement pas beaucoup de sens.

Que fut le Capitalisme d'Etat sinon que le reflet dans les têtes de la contre -révolution, du recul et de l'adaptation à cette situation.

C'est un vieil argument, que tu emploies régulièrement, selon lequel les théories K d'Etat seraient le produit du recul, de la capitulation sous la pression de l'impérialisme etc. Je m'élèbve vigoureusement contre cet argument. S'il est vrai que des gens comme Burnham se sont bien adaptés à leur impérialisme, d'autres comme Cliff, Munis ou Bordiga n'ont jamais capitulé.

De plus, cet argument peut facilement se retourner. Aux Etats Unis, pendant la seconde guerre mondiale, il était assez facile de défendre l'URSS... alliée des Etats unis. (Les staliniens eux memes étaient comme des poissons dans l'eau à cette époque). Les détracteurs de Canon (dirigeant trotskyste américain) ne se sont pas privés de l'attaquer sur le fait qu'il aurait argué d ela défense de l'URSS pour se disculper lors de son procès. Pour ma part, je ne connais pas assez bien ces faits pour me permettre de critiquer le comportement de Canon. Je veux seulement souligner que l'argument se retourne facilement...

A ce propos, contrairement à ce tu affirmes, jusqu'en 1933 Trotsky etait extrêmement bien informé sur l'URSS, la situation dans les usines, dans les prisons et les camps, à la campagne et au sein des cercles de la bureaucratie dirigeante.

Il parait que le Bulletin de l'Opposition c'est ramarquable.

Après 36, les sources se tarirent.

Peut-être, il n'empêche que Trotsky surestimait l'influence de ses partisans en URSS et se trompait sur la situation d'équilibre instable entre prolétariat et bourgeoisie à la veille de la guerre. La suite des événements l'a amplement dméontrté.

[artza]

Les détracteurs de Canon (dirigeant trotskyste américain) ne se sont pas privés de l'attaquer sur le fait qu'il aurait argué d ela défense de l'URSS pour se disculper lors de son procès. Pour ma part, je ne connais pas assez bien ces faits pour me permettre de critiquer le comportement de Canon. Je veux seulement souligner que l'argument se retourne facilement...

Tous les arguments se retournent, comme les manches de veste.

Mais une manche de veste retournée si elle peut faire sourire n'offre pas le même usage qu'une manche à l'endroit.

Que Cannon argue de la défense de l'URSS lors de son procès durant la deuxième guerre mondiale, c'est bien la moindre des choses. C'était sa politique. Une politique qui lui permettait de demeurer internationaliste et irréductiblement opposé à son Impérialisme.

Ceci dit la bourgeoisie américaine ne se laissait abuser par des mots et des constructions intellectuelles.

Elle savait où était l'ennemi et tout défenseur de l'URSS que fut Cannon et toute alliée conjoncturelle qu'elle en fut, elle n'hésita pas à envoyer Cannon et ses copains de Minneapolis derrière les barreaux.

Pour ce qui est des Cap. d'Et qui selon toi n'ont pas capitulé, on peut toujours comparer leur politique avec celle de l'UC, de VO et de LO.

En quoi ont-ils été plus révolutionnaires?

Où, quand ont-ils eu raison et LO (et ses ancêtres) tort?

C'est un peu un autre sujet, mais pas forcément inintéressant et édifiant.

[artza]

eh oui ça aidait vachement les travailleurs de savoir que la bureaucratie qui les opprimait réalisait une forme de dictature du prolétariat!
et ça a aussi drolement contribué à la popularité de l'idée de dictature du prolétariat...

et l'idée de la nature socialiste d'une industrie étatisée dirigée par une telle bureaucratie nous aide vraiment à comprendre les taches de la révolution prolétarienne et la manière dont le prolétariat peut exercer sa domination sociale...
ça clarifie les choses de façon remarquable...

Cette bordée ne démontre pas en quoi la géniale théorie du Capitalisme d'Etat extrêment diverse, multiforme et à mutiples fonctions pouvaient être utiles aux travailleurs.

Qui jusqu'à preuve du contraire ne s'en sont pas emparés.

Inutile de se mettre sur la pointe des pieds pour crier ça.

Les travailleurs n'ont pas besoin de contes de fées ni de "phrases sonores d'avocat".

Les travailleurs ont besoin de voir les choses comme elles sont, qu'elles soient agréables ou non, aisées ou non à comprendre.

C'est la tâche des révolutionnaires d'aider à ça.

Dans ce que tu dis, il y a de l'indignation et du dégout pour ce qu'est devenue l'URSS.

Si c'est l'indignation et le dégout d'un jeune travailleur, tout révolutionnaire partagera se sentiment, mais si c'est la pose morale d'un petit bourgeois guidé par le snobisme et l'air du temps c'est tout autre chose.

C'est ce qui est le plus souvent le cas.

En plus c'est pas si dur à comprendre.

Bien des travailleurs comprennent que les syndicats sont cul et chemises avec le gouvernement et même le patronat, des partenaires sociaux et aussi qu'ils sont bien utiles, que celà serait pire sans eux et que dans bien des circontances il faut les défendre et de toutes façons ne prêter l'oreille à tous les ragots anti-syndicaux de droite ou de gauche, et pour ça qu'il faut bien drôlement nettoyer ce genre d'écurie.

Qui ne pouvait comprendre que le régime de Staline et de sa clique était à éradiquer, et le retour du capitalisme à combattre.

Que le meilleur moyen d'empêcher d'une manière ou d'une autre ce retour du capitalisme c'était de chasser la bureaucratie.

Tout ça n'est pas bien dur à comprendre.

C'était d'ailleurs le programme "spontané", des travailleurs hongrois de 56 , de Berlin-Est de 53 etc...