toujours la nature de l'urss

[quijote]

Pour savoir ce que pensent réellement les travailleurs russes , il faudrait habiter la bas et surtout MILITER

[Gaby]

Oui, bon, il ne faut pas exagérer non plus. Bien sûr que l'idéal c'est d'être un parti implanté qui peut regrouper des impressions. Mais à caricaturer comme ça, à ce moment-là, il faut faire fermer à peu près toutes les sciences sociales qui ne font pas l'histoire du temps et du lieu présent... On a des indices essentiels. Des élections, des publications, des mouvements, des grands évènements politiques, etc.

[artza]

il faut faire fermer à peu près toutes les sciences sociales qui ne font pas l'histoire du temps et du lieu présent... On a des indices essentiels. Des élections, des publications, des mouvements, des grands évènements politiques, etc. 

Je ne sais pas si on y perdrait grand chose.
Sans doute beaucoup moins qu'à la fin de l'Union soviétique :whistling_notes: .

Tiens, une question, ils pensaient quoi les travailleurs, fin juin 68?

[Vérié]

Jedi
Bah, pourtant l'état ouvrier et paysans à défaut de prouver sa supériorité totale dans tous les domaines, à prouvé qu'il savait satisfaire les besoins vitaux de la majorité des travailleuses, travailleurs, et ça même du vivant de Lénine. C'est la domination et l'héritage de l'organisation soviétique et bolchévik et des autres organisations des travailleuses, travailleurs qui sont supérieurs à n'importe quel organisation bourgeoise.

Même quand ils empruntent, pour une période donnée, au mode de travail capitaliste, ils les dominent, ça permet aux forces productives, aux prolétaires de se libérer.

C'est sûr que le drame arrive quand la bureaucratie détourne tout de plus en plus à son profit.(...)
20 ans c'est court, mais pour un état ouvrier, ça libère quand même pas mal les forces productives malgré les entraves, les obstacles, les chaines que fabriquent la bureaucratie ... malgré les destructions que leur fait subir le 2ème conflit impérialiste.

Même si tu nuances un peu tes propos, Jedi. On y trouve toujours cette idée de "supériorité naturelle" de l'économie soviétique.

-"Les drame arrive quand la bureaucratie détourne de plus en plus à son profit", dis-tu. D'une part, je te ferai remarquer que la bureaucratie ne "détournait" pas davantage sous Brejnev que sous Staline, où ses privilèges étaient déjà énormes.
Mais surtout la bureaucratie ne détourne pas. Cette idée de "détournement" signifie que nous aurions une économie saine ("socialiste" ?) mais avec une bureaucratie parasitaire qui piquerait dans la caisse. Or la bureaucratie ne se contentait pas de se servir, elle orientait l'économie, de la meme façon que les capitalistes, en fonction de ses interets de classe. Elle joue, face au prolétariat, le meme role que la bourgeoisie. Elle exploite le prolétariat.
-Les emprunts au mode de travail capitaliste ne sont pas des techniques "neutres".
Ils déterminent les conditions de vie des travailleurs, les rapports sociaux etc.

LES VERTUS MAGIQUES DE L'ECONOMIE SOVIETIQUE : MYTHE ET REALITE

Mais c'est surtout cette idée de "libération des forces productives" dont je souhaiterais discuter.

Quels sont donc les avantages de l'économie soviétique qui permettraient de "libérer" les forces productives ?

Ces avantages essentiels de l'économie soviétique sont :
-La centralisation de tous les moyens aux mains de l'Etat. Ce qui permet de répartir ces moyens, non en fonction du profit immédiat de chaque unité de production, mais en fonction de l'interet général... de la bureaucratie.
-La capacité de centraliser la quasi-totalité du suproduit social en éliminant par la violence sur une période historique brève les petits producteurs - paysans pour l'essentiel -, alors que le capitalisme libéral a mis des siècles pour les éliminer par le jeu du marché.
-La capacité d'imposer par la terreur des déplacements de population, des conditions de travail très dures avec des salaires très bas, en raison de l'impossibilité de se défendre et de s'organiser collectivement.

Mais ces avantages ont leurs limites et leurs contreparties :
-La déresponsabilisation générale de la population, donc l'absence de motivation en dépit de techniques d'intéressement et de bourrage de cranes comme le stackhanovisme.
-L'échec à passer de critères quantitatifs aux critères qualitatifs, qui exigent justement une motivation. Les résultats qualitatifs sont difficiles à obtenir par la terreur.
-La tricherie, le bluff et la corruption généralisée dans une société où il n'y a pas de controle social, ni de transparence.

Bref, l'aiguillon du profit individuel qui caractérise le capitalisme n'est pas remplacé par une autre motivation. Car aucun travailleur n'est dupe du discours officiel, chacun cherche seulement à combiner et se couvrir.

Et bien entendu, l'isolement du marché mondial (meme s'il n'est pas total) reste un facteur déterminant. Je ne reviens pas là-dessus.

Dans de telles conditions, sur lesquelles je pense que nous serons tous d'accord, par quel miracle les forces productives seraient-elles "libérées" ? Elles sont bien au contraire bloquées à partir d'un certain stade, comme l'a montré la stagnation des années 70, qui devait aboutir à la crise et à l'effondrement du système. La croyance dans cette vertu intrinsèque de l'économie soviétique n'est donc rien d'autre qu'un mythe qui ne correspond pas si peu que ce soit à la réalité.

Si le profit individuel est le moteur du capitalisme, quel est donc le moteur de l'économie soviétique ? Certainement pas l'enthousiasme, l'énergie et l'initiative des masses en dépit des films de propagande staliniens ! Le moteur est avant tout la pression qui s'exerce sur la bureaucratie par le jeu de la concurrence mondiale et de la course aux armements. Pour survivre, la bureaucratie doit construire une économie lourde et militaire à laquelle tout sera subordonné, en particulier les besoins de la population et meme la production de produits de luxe ou simplement de qualité. (Pour sa propre consommation, la haute bureaucratie les importe discrètement de l'étranger.)
Il est d'ailleurs significatif que les armements (le pétrole mis à part) sont les seuls produits que l'URSS a réussi à vendre massivement à l'étranger, ce qui en faisait le 2ème marchand de canons du monde. Et pourtant, meme ces produits militaires souffraient de retards technologiques par rapport aux produits occidentaux. Néanmoins l'URSS réussissait à les placer, notamment en Inde, Egypte, Algérie, pour des raisons politiques, soit parce que les Etats occidentaux refusaient de fournir ces pays, soit qu'ils étaient en situation d'affrontement avec eux, comme l'Egypte au moment de la guerre contre Israël.

En dépit de cette course aux armements et de la pression qui s'exerçait ainsi sur la bureaucratie, celle-ci n'a meme pas réussi, dans les années 70-80, à prendre à temps le virage vers des nouvelles technologies indispensables pour les engins militaires comme l'électronique et l'informatique. Ce retard a lourdement handicapé son industrie et certainement contribué à la stagnation, à la nécessité de s'ouvrir. Les domaines "de pointe" de l'industrie de l'URSS étaient les domaines de pointe de l'époque précédente : acier, charbon etc. Quant au nucléaire, que tu cites, ses technologies sont très retardataires : CF Tchernobyl. En y mettant les moyens, des pays plus sous développés encore que l'URSS, comme l'Inde et la Chine, sont parvenus à se doter de la bombe H.

L'étatisation de l'économie aux mains d'une bureaucratie "totalitaire" (le mot a été employé par Trotsky, au cas où il pourrait choquer) n'a donc rien de miraculeux qui suffise à "libérer" les forces productives...

__

A Artza et Quijote. A propos de ce que nous pouvons savoir de l'URSS et de la Russie d'aujourd'hui. Je suis bien d 'accord avec vous que les sociologues et journalistes racontent beaucoup d'âneries (je suis poli). Néanmoins, nous ne pouvons pas partir du point de vue que nous ne savons rien tant que le parti n'est pas implanté dans les principales entreprises russes et que, par conséquent, nous ne pouvons rien comprendre à rien ! Nous avons aujourd'hui beaucoup plus d'informations que n'en avait Trotsky à la veille de la guerre.

Pendant très longtemps, les trotskystes - à l'exception de LO - se sont passionnés pour l'économie de l'URSS, ils ont livré de nombreuses analyses, sans doute parfois sur la base d'éléments statistiques très discutables.

Néanmoins, il est vrai que la connaissance "directe" change souvent la perception et que la connaissance purement livresque et théorique est bien insuffisante. Mais je crois que c'est un autre sujet de discussion...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?

Bon, ça va être encore un pavé ... :hinhin: :boxing:

Jedi
Bah, pourtant l'état ouvrier et paysans à défaut de prouver sa supériorité totale dans tous les domaines, à prouvé qu'il savait satisfaire les besoins vitaux de la majorité des travailleuses, travailleurs, et ça même du vivant de Lénine. C'est la domination et l'héritage de l'organisation soviétique et bolchévik et des autres organisations des travailleuses, travailleurs qui sont supérieurs à n'importe quel organisation bourgeoise.

Même quand ils empruntent, pour une période donnée, au mode de travail capitaliste, ils les dominent, ça permet aux forces productives, aux prolétaires de se libérer.

C'est sûr que le drame arrive quand la bureaucratie détourne tout de plus en plus à son profit.(...)
20 ans c'est court, mais pour un état ouvrier, ça libère quand même pas mal les forces productives malgré les entraves, les obstacles, les chaines que fabriquent la bureaucratie ... malgré les destructions que leur fait subir le 2ème conflit impérialiste.

Même si tu nuances un peu tes propos, Jedi. On y trouve toujours cette idée de "supériorité naturelle" de l'économie soviétique.

Oui, tu devrais lire en entier mes réponses.

Et puis là tu vois un sens au mot "libérer" que je ne lui ai pas donné. J'en parle comme un processus, quelque chose en devenir. A aucun moment je pense que les ouvriers sont libérés, dans le sens qu'ils sont libres, totalement libres, émancipés, épanouis, d'ailleurs tu montres les obstacles, les freins, les chaines, les blocages, les entraves, même si je trouve que t'en rajoutes, tu fais de la surenchère sur la terreur de la bureaucratie et la passivité du prolétariat :

-"Les drame arrive quand la bureaucratie détourne de plus en plus à son profit", dis-tu. D'une part, je te ferai remarquer que la bureaucratie ne "détournait" pas davantage sous Brejnev que sous Staline, où ses privilèges étaient déjà énormes.
Mais surtout la bureaucratie ne détourne pas. Cette idée de "détournement" signifie que nous aurions une économie saine ("socialiste" ?) mais avec une bureaucratie parasitaire qui piquerait dans la caisse. Or la bureaucratie ne se contentait pas de se servir, elle orientait l'économie, de la même façon que les capitalistes, en fonction de ses intérêts de classe. Elle joue, face au prolétariat, le même rôle que la bourgeoisie. Elle exploite le prolétariat.

Détourner, orienter l'économie ? Tu définis les mots à ta façon, tu les interprètes.

La bureaucratie détournait, orientait l'économie non seulement en fonction de ses intérêts, mais elle était aussi coincé par l'héritage révolutionnaire, bolchévik et soviétique, l'existence du prolétariat ... et l'inévitable, développer les forces productives, le prolétariat des villes, des campagnes, l'éduquer, satisfaire quand même quelques besoins vitaux, essentiels, puis d'autres en direction vers le socialisme ... les vacances, les loisirs, les services publics.

On parle toujours de l'URSS, de l'état ouvrier dégénéré, bureaucratique, comme une société de transition, même du vivant de Trotsky, non ? L'ordre du jour était devenu la révolution, renverser la bureaucratie, non ?

Sinon, dans le monde capitaliste, la tendance est à la socialisation, même entre 2 guerres, c'est les fusions, la concentration des industriels et des banquiers, des trusts de plus en plus vastes, une économie de plus en plus interdépendantes, en interaction d'un bout à l'autre de la planète ... d'où la crise de 29 ... les dernières tentatives révolutionnaires internationales ... le fascisme ... la guerre mondiale.

En fait, la bourgeoisie comme la bureaucratie font avec le développement inévitable, irrésistible, puissant des forces productives, la socialisation du prolétariat. Même avec une URSS isolé. D'où le besoin de dictatures, de la guerre. La crise de surproduction mondiale du capitalisme est aussi un danger pour la bourgeoisie, ça peut réveiller la prolétariat, et à l'époque avec la bureaucratie, le contrôle n'était pas sûr, rien n'était joué, d'où la politique de Trotsky, de l'opposition de gauche, de la 4ème internationale, c'était une situation totalement nouvelle ... rien n'était sûr pour la bourgeoisie et la bureaucratie.

Même l'issu de la guerre mondiale, la destruction d'une énorme partie des forces productives n'était pas évident, d'où encore les bombardements, les bombes atomiques. La guerre à quand même réveillé les exploités, mais cette fois ceux des colonies, qui en ont profité pour lutter pour leur indépendance sans direction purement prolétarienne.

Sinon, sous Staline et Brejnev, c'est différent quand même, le plus gros du boulot à été fait sous Staline, avec la guerre mondiale. A L'époque Khrouchtchev, Brejnev, la bureaucratie dans l'état ouvrier dégénéré a atteint "un rythme de croisière" d'exploitation et d'oppression, c'est devenu LA 2ème puissance économique, politique et militaire de la planète. Tu dis que c'est du bluff, ha bon ?

-Les emprunts au mode de travail capitaliste ne sont pas des techniques "neutres".
Ils déterminent les conditions de vie des travailleurs, les rapports sociaux etc.

Oui, oui ... comme l'héritage ... "c'est quasiment dans les gènes les actions révolutionnaires des soviets et des bolchéviks" ... comme l'URSS est une société de transition, on nage entre capitalisme et socialisme ... il y a toutes ces contradictions, tous ces rapports de forces, tout ces rapports sociaux originaux que tu décrits en caricaturant, surestimant la bureaucratie et sous estimant le prolétariat sont développement. :

LES VERTUS MAGIQUES DE L'ÉCONOMIE SOVIÉTIQUE : MYTHE ET RÉALITÉ

Mais c'est surtout cette idée de "libération des forces productives" dont je souhaiterais discuter.

Quels sont donc les avantages de l'économie soviétique qui permettraient de "libérer" les forces productives ?

Ces avantages essentiels de l'économie soviétique sont :
-La centralisation de tous les moyens aux mains de l'Etat. Ce qui permet de répartir ces moyens, non en fonction du profit immédiat de chaque unité de production, mais en fonction de l'interet général... de la bureaucratie.
-La capacité de centraliser la quasi-totalité du suproduit social en éliminant par la violence sur une période historique brève les petits producteurs - paysans pour l'essentiel -, alors que le capitalisme libéral a mis des siècles pour les éliminer par le jeu du marché.
-La capacité d'imposer par la terreur des déplacements de population, des conditions de travail très dures avec des salaires très bas, en raison de l'impossibilité de se défendre et de s'organiser collectivement.

Mais ces avantages ont leurs limites et leurs contreparties :
-La déresponsabilisation générale de la population, donc l'absence de motivation en dépit de techniques d'intéressement et de bourrage de cranes comme le stackhanovisme.
-L'échec à passer de critères quantitatifs aux critères qualitatifs, qui exigent justement une motivation. Les résultats qualitatifs sont difficiles à obtenir par la terreur.
-La tricherie, le bluff et la corruption généralisée dans une société où il n'y a pas de controle social, ni de transparence.

Bref, l'aiguillon du profit individuel qui caractérise le capitalisme n'est pas remplacé par une autre motivation. Car aucun travailleur n'est dupe du discours officiel, chacun cherche seulement à combiner et se couvrir.

Et bien entendu, l'isolement du marché mondial (meme s'il n'est pas total) reste un facteur déterminant. Je ne reviens pas là-dessus.

Et comme je disais tu me prêtes des propos que j'ai pas :

Dans de telles conditions, sur lesquelles je pense que nous serons tous d'accord, par quel miracle les forces productives seraient-elles "libérées" ? Elles sont bien au contraire bloquées à partir d'un certain stade, comme l'a montré la stagnation des années 70, qui devait aboutir à la crise et à l'effondrement du système. La croyance dans cette vertu intrinsèque de l'économie soviétique n'est donc rien d'autre qu'un mythe qui ne correspond pas si peu que ce soit à la réalité.

En fait, je pense que le capitalisme mondiale et l'URSS ne sont pas si isolé que ça à cette époque. La bourgeoisie est réactionnaire à travers le monde, ségrégation aux USA, colonisation dans le reste du monde. Et la bureaucratie l'est tout autant, mais a encore le vernis, le crédit révolutionnaire, sociale, de gauche, sert à la petite bourgeoisie du tiers monde, même aux travailleuses, travailleurs en occident, développement des forces productives, satisfaction des besoins vitaux, acquis sociaux, vacances, loisirs.

En fait, à leur concurrence, à leur guerre froide, il y a une entente entre la bourgeoisie et la bureaucratie. Leurs contradictions, leurs conflits d'intérêt s'arrêtent là où la révolution pourrait commencer. Et puis sous Staline comme dans les années 70, le but de la bureaucratie n'est pas de développer les forces productives, le prolétariat, elle fait avec, elle a pas le choix si elle veut se maintenir au pouvoir. Les transformations de l'état ouvrier par la bureaucratie va dans son sens, ça lui importe peu ce qu'il devient en réalité. Juste il faut veiller à qu'il ne devienne pas révolutionnaire.

A aucun moment je surestime, j'idéalise l'héritage soviétique et bolchévik en URSS. Je dis juste qu'on peut pas nier le développement des forces productives, de la technologie, de la science, etc, etc dans cette caricature de socialisme qu'était l'URSS. Comme tu le dis pour le capitalisme mondiale après guerre. Bien que tu passes sous silence, en ce qui concerne le capitalisme, sa militarisation, ses guerres, ses dictatures partout dans le monde. En fait ce que tu reproches à la bureaucratie, tu le reproches pas à la bourgeoisie mondiale.


Et là dessus, on dirait que le prolétariat n'a plus aucune importance, parce que t'exagères pour l'URSS, tu fais de la surenchères sur son totalitarisme. T'exagère sur le capitalisme, tu fais de la surenchère sur le développement des forces productives dans le cadre du capitalisme ... exemple la Chine.

Si le profit individuel est le moteur du capitalisme, quel est donc le moteur de l'économie soviétique ? Certainement pas l'enthousiasme, l'énergie et l'initiative  des masses en dépit des films de propagande staliniens ! Le moteur est avant tout la pression qui s'exerce sur la bureaucratie par le jeu de la concurrence mondiale et de la course aux armements. Pour survivre, la bureaucratie doit construire une économie lourde et militaire à laquelle tout sera subordonné, en particulier les besoins de la population et même la production de produits de luxe ou simplement de qualité. (Pour sa propre consommation, la haute bureaucratie les importe discrètement de l'étranger.)

Bah, sur ça on peut être d'accord.

Quoique les besoins de la population ... c'est pas le tiers monde quand même dans les années 70 ... le niveau sociale du commun des prolétaires est à peu prés équivalent à celui de l'Europe de l'Ouest.

Il est d'ailleurs significatif que les armements (le pétrole mis à part) sont les seuls produits que l'URSS a réussi à vendre massivement à l'étranger, ce qui en faisait le 2ème marchand de canons du monde. Et pourtant, même ces produits militaires souffraient de retards technologiques par rapport aux produits occidentaux. Néanmoins l'URSS réussissait à les placer, notamment en Inde, Egypte, Algérie, pour des raisons politiques, soit parce que les Etats occidentaux refusaient de fournir ces pays, soit qu'ils étaient en situation d'affrontement avec eux, comme l'Egypte au moment de la guerre contre Israël.

Après, ça, sur les avancées ou les retard technologiques, militaires ... il y a des contradictions ... par rapport à l'Europe, pas trop ... l'URSS a récupéré les technologies Allemandes ... même je le répète, ça n'a pas vraiment d'importance en fait, la bureaucratie est réactionnaire, les capitalistes se perpétuent, leur hantise c'est les révolutions, les Mai 68 ... les luttes contre la ségrégation aux USA, contre la Guerre du Vietnam, le mécontentement du prolétariat. Dans le monde capitaliste, le nucléaire, l'industrie spatiale, la génétique, l'urbanisation, ils le développent si ça rapporte à court terme, à moyen terme, mais sinon, ils n'en ont rien à faire.

L'industrialisation en URSS comme dans le monde capitaliste est en train de pourrir en générale car ce qui intéresse la bourgeoisie, c'est les finances. Et pour la bureaucratie en mutation, en devenir bourgeois, c'est pareil. Les capitalistes, c'est des commerçants, les bureaucrates sont en train de le devenir, mais voilà avec des zigzags, des allés, retours, car l'état ouvrier dégénéré ils le dominaient, ils le "maitrisaient", le capitalisme, c'est moins évident.

En fin, bref, je sais pas trop avec qui tu parles ... comme si je défendais la bureaucratie. :halalala:

En dépit de cette course aux armements et de la pression qui s'exerçait ainsi sur la bureaucratie, celle-ci n'a même pas réussi, dans les années 70-80, à prendre à temps le virage vers des nouvelles technologies indispensables pour les engins militaires comme l'électronique et l'informatique. Ce retard a lourdement handicapé son industrie et certainement contribué à la stagnation, à la nécessité de s'ouvrir. Les domaines "de pointe" de l'industrie de l'URSS étaient les domaines de pointe de l'époque précédente : acier, charbon etc. Quant au nucléaire, que tu cites, ses technologies sont très retardataires : CF Tchernobyl. En y mettant les moyens, des pays plus sous développés encore que l'URSS, comme l'Inde et la Chine, sont parvenus à se doter de la bombe H.

Mais aux capitalistes, ça leur importe peu de développer tout ça. Ils le font parce que ça rapporte. Mais il y a rien de philanthropique là dedans. Et puis pour le nucléaire ... bah, la Chine et l'Inde développe le leur avec le bilan des expériences passés quand même, à un stade supérieur. En fin, avec les miettes que veulent bien lâcher les grosses puissances impérialistes dont les USA en particulier. C'est seulement une révolution prolétarienne mondiale qui pourrait développé correctement le nucléaire partout dans le monde, là où il y a besoin avec les nouvelles générations de centrales. Pareil pour l'industrie spatiale. En fait les forces productives comme les technologies, les sciences, la culture sont freinés partout dans le monde par la bourgeoisie et la bureaucratie.

L'étatisation de l'économie aux mains d'une bureaucratie "totalitaire" (le mot a été employé par Trotsky, au cas où il pourrait choquer) n'a donc rien de miraculeux qui suffise à "libérer" les forces productives...

Malgré tout, entre 2 guerres il y a eu une libération des forces productives en URSS, même après la guerre pour la reconstruction. Ce qui a permis à l'URSS de devenir officiellement la 2ème puissance de la planète. La dictature de la bureaucratie n'a pas pu arrêter net le développement des forces productives en URSS. L'état ouvrier dégénéré, par l'héritage révolutionnaire, avait plus d'atout que les états capitalistes européens. C'est l'importation bien contrôlé de l'industrie américaine, la poursuite du pillage des colonies et l'immigration qui a fait redémarrer l'économie Européenne, qui a "fait renaître" et développer les forces productives d'Europe.

En réalité, il y a rien de miraculeux nulle part. Que ce soit dans le capitalisme ou
en URSS, état ouvrier dégénéré, isolé. La bourgeoisie et la bureaucratie se développent avec leurs contradictions, leurs surplus sociale, avec leurs crises de sur productions. Les uns dans des états bourgeois, les autres dans des états ouvriers dégénérés ... et le développement des forces productives, bah, ils font avec, c'est l'ennemi mortel, un ennemi qu'ils ne peuvent pas tuer !!! Et les uns comme les autres ne veulent pas de l'épanouissement, de l'émancipation de toute l'Humanité dans de bref délai !!! :hinhin:

a+

[Vérié]

Jedi
La dictature de la bureaucratie n'a pas pu arrêter net le développement des forces productives en URSS. L'état ouvrier dégénéré, par l'héritage révolutionnaire, avait plus d'atout que les états capitalistes européens.

Jedi, tu nous fais un long discours avec plein de considérations, dont certaines à caractère moral, sur lesquelles nous sommes tous d'accord :la nocivité du capitalisme etc.

Mais tu en reviens toujours à la même idée : la supériorité du système soviétique.
La bureaucratie n'a pas arrété net le développement, puisque c'est elle qui l'a impulsé avec les plans quinquennaux ! La période révolutionnaire n'a justement pas été celle qui a vu un développement des forces productives, sauf au moment de la NEP. Et pour cause : révolution, guerre civile, pénurie, famine, en général ça ne contribue pas à favoriser le développement de l'économie.

Ensuite, c'est la bureaucratie avec ses plans quinquennaux, qui a avcompli des performances relativement impressionnantes dans l'industrie lourde et militaire pour l'époque... en mettant au pas les travailleurs, en les atomisant, en les privant de toute possibilité de se défendre, en les surexploitant. Et aussi en collectivisant la paysannerie par des moyens épouvantables. Tous ces aspects sont indissociables ! Donc, c'est la contre-révolution stalinienne qui a permis cette surexploitation de la population, pas la révolution !

Quant à la deuxième puissance de la planète, sur le plan militaire sans doute. Sur le plan économique, non. Sinon, l'économie ne se serait pas effondrée de cette façon en 1991. Et, c'est comme pour la Chine, tout dépend quels critères on prend en compte, comment on calcule etc.

[Vérié]

Jedi
Détourner, orienter l'économie ? Tu définis les mots à ta façon, tu les interprètes.

La bureaucratie détournait, orientait l'économie non seulement en fonction de ses intérêts, mais elle était aussi coincé par l'héritage révolutionnaire, bolchévik et soviétique, l'existence du prolétariat ... et l'inévitable, développer les forces productives, le prolétariat des villes, des campagnes, l'éduquer, satisfaire quand même quelques besoins vitaux, essentiels, puis d'autres en direction vers le socialisme ... les vacances, les loisirs, les services publics.

DETOURNER OU EXPLOITER ?
Les mots ont un sens précis, Jedi. Détourner et exploiter, ce n'est pas du tout la meme chose !

Prenons un exemple. Après la révolution, pendant la période de transition vers le socialisme, le comptable d'une entreprise détourne du fric. (En principe, ce sera difficile car il y aura un controle ouvrier, la transparence etc, mais imaginons qu'il y arrive quand meme grace à des magouilles informatiques.) Ce comptable nuira à son entreprise et à la société toute entière, puisque cet argent (il y en aura encore pendant la période de transition) serait mieux utilisé autrement, au service de tous.

Néanmoins, ce comptable n'orientera pas pour autant la marche de l'entreprise, qui sera décidée par les travailleurs, dans le cadre d'un plan, dans l'intéret général etc.

Or, le bureaucrate de l'URSS ne se contentait pas de piquer dans la caisse, il décidait de ce qu'on allait produire et de quelle façon ! C'est complètement différent. Le bureaucrate va aussi essayer de faire travailler les salariés le plus possible pour les salaires les plus bas possibles.

L'idée de détournement laisse entendre que nous aurions une excroisssance parasitaire sur un corps économique sain, ce qui est totalement faux.

En ce qui concerne les conditions de vie des travailleurs, ta remarque laisse entendre qu'elles auraient tout de meme été meilleures en URSS que dans les autres pays (toutes proportions de niveau de développement gardées évidemment). Mais Trotsky n'a jamais prétendu une chose pareille !

Seules quelques catégories privilégiées de travailleurs méritants, stackhanovistes etc profitaient de quelques avantages. Que penses-tu du travail forcé des millions de gens du goulag, qui avait une fonction économique, pas seulement répressive ? Il ne faut pas confondre la réalité de l'URSS avec les films de propagande des années 30-50...

En ce qui concerne l'éducation et la santé, oui il y a eu des progrés. Dont il conviendrait de mesurer les limites d'ailleurs : dans les Républiques allogènes, et au goulag, ça ne devait pas être terrible. Sais-tu que, dans les camps de travaux forcés, on calculait la rentabilité/durée de vie des travailleurs en utilisant des méthodes élaborées par les esclavagistes américains ?

Mais il y a eu des progrés, des acquis, à commencer par la destruction du système féodal. Mais ces acquis d'une révolution populaire bourgeoise, on les retrouve en Chine et à Cuba par exemple. Ils n'ont pas un caractère prolétarien. Une éducation minimum de base était nécessaire pour tenter de sortir l'économie du pré-capitalisme.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?


Ecoutes, les problèmes de vocabulaire, ça devient soulant, lis attentivement tu verras que je dis pas ce que tu sous entends. Tu fais de l'interprétation abusive. :rtfm:

L'idée de détournement laisse entendre que nous aurions une excroissance parasitaire sur un corps économique sain, ce qui est totalement faux.

Mais bon, ça n'empêche pas d'utiliser ce terme dans ce sens là.

En même temps, je l'utilise pas dans ce sens là. Je parle de l'économie en générale, de l'état ouvrier, de cette société de transition.

Sinon, Sous Lénine, les bureaucrates ne dirigeaient pas entièrement, voire ne dirigeaient que très, très peu, il y avait encore une orientation révolutionnaire malgré tout. Les bureaucrates détournaient là, non ? Ils détournaient le peu de sur plus sociale qu'il y avait dans la société ... de la guerre civile, de la NEP. En fin, bon, ils le faisaient pas ouvertement, c'était pas à eux cette société de transition, sinon, aux forces productives ouvrières et paysannes. C'est peu à peu qu'ils se sont imposés et qu'ils ont commencé à orienter de plus en plus.

On peut pas dire que l'économie soviétique aurait pu tourner correctement en cas de révolution internationale ? Donc, on peut pas dire que les bureaucrates ont détourné l'économie soviétique, l'organisation bolchévik et un tas d'autres organisations de travailleuses, travailleurs ? En fin, en l'envoyant dans la guerre mondiale, ils l'ont fait reculer encore plus dans la barbarie. Mais bon, ils voient pas se détruire l'héritage même défiguré des soviets et des bolchéviks, l'état ouvrier.

En ce qui concerne les conditions de vie des travailleurs, ta remarque laisse entendre qu'elles auraient tout de même été meilleures en URSS que dans les autres pays (toutes proportions de niveau de développement gardées évidemment). Mais Trotsky n'a jamais prétendu une chose pareille !

:sygus: Et les colonies, ça fait pas partis du capitalisme mondiale ? Le fascisme en Italie, puis en Allemagne, son développement en Europe, la crise de 29, c'est pas le capitalisme mondiale ?

Bon, la bureaucratie va semer la terreur mais au nom de la classe ouvrière, de la paysannerie. La bureaucratie va s'en prendre à certaines couches de la société soviétique, elle va s'en prendre même à des bureaucrates, à quelques fractions ... mais la majorité des travailleurs sera plus ou moins épargnée. La majorité des forces productives se développera avec toutes les contradictions que ça implique sous la direction de la bureaucratie.

Seules quelques catégories privilégiées de travailleurs méritants, stackhanovistes etc profitaient de quelques avantages. Que penses-tu du travail forcé des millions de gens du goulag, qui avait une fonction économique, pas seulement répressive  ? Il ne faut pas confondre la réalité de l'URSS avec les films de propagande des années 30-50...

:altharion: Je nie pas l'oppression sur du GOULAG.

Je me laisse pas endormir par la propagande.

Mais entre tout ça, il y a la majorité des travailleuses, travailleurs?. Et la bureaucratie ne peut pas s'en prendre de front, totalement, elle est pas chez elle. D'ailleurs pourquoi faire les procès de Moscou ? ... si son pouvoir est totalitaire, pourquoi monter des spectacles comme ça ? Autant exécuter qui elle veut comme dans les camps de concentrations. Jusqu'à fin des années 30, la bureaucratie est obligés de justifier ces actes auprès de la classe ouvrière, de la paysannerie en générale, elle est pas totalement libre, elle est pas totalement indépendante au sommet de la société soviétique, c'est toute l'explication de Trotsky, l'équilibre entre le prolétariat mondiale et la bourgeoisie. Son devenir n'est pas sûr ...

Entre une bourgeoisie fasciste qui veut lui faire la peau et un prolétariat qui pourrait faire la révolution mondiale. Pour la bourgeoisie mondiale rien n'est tranché ... se servir de la bureaucratie ? la détruire ? Plein de contradictions ... pour le prolétariat, faute d'organisation révolutionnaire mondiale, faute de 4ème internationale conséquente, implanté, ça reste une organisation, une direction ... que faire ?

Les travailleuses, travailleurs sont exploités, c'est vraie, que ce soit dans le capitalisme mondiale ou dans l'URSS, le seul État Ouvrier, que ce soit par la bourgeoisie mondiale, ou par la bureaucratie. C'est vraie, je peux pas le nier. Je suis pas un staliniens qui croient aveuglément la propagande. Mais je peux pas nier le développement des forces productives et une certaine élévation du niveau de vie pour pas mal de travailleuses, travailleurs.

En ce qui concerne l'éducation et la santé, oui il y a eu des progrés. Dont il conviendrait de mesurer les limites d'ailleurs : dans les Républiques allogènes, et au goulag, ça ne devait pas être terrible. Sais-tu que, dans les camps de travaux forcés, on calculait la rentabilité/durée de vie des travailleurs en utilisant des méthodes élaborées par les esclavagistes américains ?

Non, je savais pas. Il y a plein de détails que je connais pas encore ...

J'ai appris dernièrement qu'entre 1930 et 1932, la bureaucratie avait commis un génocide en Ukraine, tout ça pour vendre des produits agro-alimentaires à l'occident. Ca me fait penser aux famines et émeutes de la faim en ce moment.

Ce sont là les contradictions dans les quels nous fait plonger la bourgeoisie en générale et la bureaucratie en particulier ... d'un côté ils peuvent faire développer les forces productives, de l'autre, ils peuvent en détruire ... d'un côté ils peuvent développer des technologies, des sciences, de la culture et de l'autre organiser des guerres, des destructions massifs.

Alors que depuis la révolution industrielle on pourrait en organisant l'humanité autrement satisfaire les besoins de chacun en des périodes historiques très courtes ! Depuis Marx à aujourd'hui, ces périodes n'arrêtent pas de se raccourcir vu les conditions objectives qui se développent sans cesse malgré la bourgeoisie, la bureaucratie.

Mais il y a eu des progrés, des acquis, à commencer par la destruction du système féodal. Mais ces acquis d'une révolution populaire bourgeoise, on les retrouve en Chine et à Cuba par exemple. Ils n'ont pas un caractère prolétarien. Une éducation minimum de base était nécessaire pour tenter de sortir l'économie du pré-capitalisme.

oui ... en fin, on va repartir sur la discussion qu'on a eu déjà sur la Chine ...


L'URSS est née en 1917 ... La chine et Cuba bien plus tard ... les conditions objectives de la planète sont totalement différente, sont supérieur, finalement, La Chine et Cuba avaient plus de moyens matériels et intellectuels, pratiques et théoriques ... d'ailleurs, ils auraient du aller plus loin que des révolutions bourgeoises ... en fait on aurait du assister à une révolution prolétarienne mondiale ... en fin, sous le capitalisme sans le vouloir, la tendance à la fusion, la concentration, socialise, "collectivise" les travailleuses, travailleurs, les forces productives, les rapports de productions ... il manque plus qu'ils en prennent conscience, qu'ils prennent le pouvoir avec leur militants, leurs dirigeants.

Il y a rien de miraculeux à ça ...


A+

[pelon]

J'avais pas vu : il y a un fil sur la nature de l'URSS ?

[Sterd]

J'avais pas vu : il y a un fil sur la nature de l'URSS ?
Oui, bourré de remarques originales