toujours la nature de l'urss

[piter]

Non le Parti n'a pas perdu l'appuie des ouvrier entre 1920 et 1928

c'est tout de meme à nuancer...
en 1920-1921 les élections aux soviets n'ont pas lieu car les bolchéviques savent très bien qu'à cet période, vu la vague générale de mécontentements, ils les perdraient (ou au moins seraient très ébranlés).
cela est très clair dans ce que dit Lénine et d'autres à cette époque, par exemple au dixième congrès du PCR. Lénine fait le choix de maintenir la dictature du parti, selon lui condition nécessaire à la dictature du prolétariat, contre la démocratie soviétique (ce qui vu la situation était sans doute justifié mais cela ne permet pas pour autant d'inventer un soutien à cette époque des ouvriers aux bolchéviques qui se "traduisaient" plutot alors par des grèves...).
et par exemples pourquoi Lénine explique que confier la direction de l'économie à un congrès des travailleurs (comme le propose l'Opposition ouvrière) serait la fin de la dictature du prolétariat et y oppose la dictature du parti si les producteurs en question soutiennent vraiment les bolchéviques?

dans les année qui suivent sans doute la popularité du parti remonte avec l'abandon du communisme de guerre (meme si la NeP n'était sans doute pas si populaire que ça dans les milieu ouvriers) et l'amélioration de la situation matérielle.

mais de là à affirmer sans nuance que le parti n'a pas perdu le soutien des ouvriers de 1920 à 1928...
surtout que les soutien les plus actifs des bolchéviques sont dans leur majorité intégré à l'appareil et sont devenus des fonctionnaires, ne sont plus vraiment des ouvriers...

lui n'est pas décidé à cracher rétrospectivement sur son passé , son parti ni à l'abandonner sans combat aux staliniens ..... Alors en 1933 pour le parti Allemand puis en 1938 pour l'internationale et le Parti bolchévique là oui il considère que ce combat est perdue qu'il n'est plus possible de redresser les PC et L'IC ; mais quelle conclusion ??? Trotsky s'est trompé et son combat de 1924 à 1938 était voué d'avance à l'échec ??? Il aurait mieux valu ne pas perdre de temps et dés les années 1920 dire : "le parti est mort , l'URSS est devenue un Etat Bourgeois , l'IC est contre -révolutionnaire , bah si c'est comme ça , moi je reste un pure je prend ma valise et je me casse " ..... (Heureusement ce n'est pas ainsi qu'agisse les révolutionnaires...)

on est là tout de meme plutot dans des considérations psychologiques que dans le domaine de l'analyse marxiste il me semble.
et puis en 1928 le parti n'en est plus vraiment un (sans meme parler d'etre le meme parti qu'en 17...), c'est une organisation étatique, une courroie de transmission, rien à voir avec une organisation militante, avec le regroupement de militant sur la base d'un projet révolutionnaire...
donc ça n'a pas vraiment de sens de dire "fallait il abandonner le parti aux staliniens?"...
si on considère que le PCR en 1928 et après (voire les quelques années avant...) est un parti ouvrier révolutionnaire ce ne peut etre que sur la base d'une conception bien curieuse de ce que serait un parti ouvrier révolutionnaire...

et puis tout de meme quitter un parti ce n'est pas abandonner le combat...
quand Lénine n'était profondément pas d'accord avec le parti, il n'hésitait pas à quitter un tel parti ou à l'envisager (par exemple en 1917 il envisage de s'appuyer sur les marins de la baltique au cas ou le parti ne se décide pas à lancer l'insurrection )...quitter le parti c'est du reste ce que Trotski à fini par faire.
et puis si Trotsky ne pouvait prévoir à l'avance l'évolution du parti et a fait le choix de tenter se battre en son sein, c'est une chose. mais maintenant on connait qu'elle a été l'évolution du parti...

[artza]

Quant à la position de LO, elle revient à considérer qu'un Etat ouvrier peut survivre pendant plus de 90 ans dans un environnement capitaliste, sans que la révolution s'étende. On sombre carrément dans le mysticisme.
__

90 ans c'est aussi bien court.

Si il y a un point sur lequel tous les marxistes se sont abusés, c'est bien celui des délais, à commencer par Marx, Engels.

Et 90 ans d'existence pour une nouvelle classe sociale c'est par contre bien court.
C'est la classe sociale à l'existence la plus brève de l'Histoire.

Pas préexistente sous le tsarisme, elle se développe sur les fondements d'un Etat étali par la classe ouvrière, et puis se change en autre chose ou plutôt en bourgeoisie bien connue, classique, tradi etc... Au grand étonnement des capitalistes d'Etat qui n'avaient pas prévu que leur papillon n'était qu'une chenille qui pondrait des bourgeois.

C'est pas du mysticisme, mais c'est un goût certain pour les tours de passe-passe.

Autrement rassure toi Vérié, je ne confonds pas un Etat et un syndicat, mais je pense qu'un Etat comme un syndicat peut être fondé par des ouvriers révolutionnaires, tomber aux mains de bureaucrates étrangers à la classe ouvrière, servir aux fins de la bourgeoisie, être défendu par les travailleurs face à la bourgeoisie en bien des circonstances et peut-être devra détruit par la révolution prolétarienne car il sera complètement au service la bourgeoisie.

J'ai peu pratiqué "l'Etat ouvrier", mais les syndicats je connais un peu.

[Vérié]

c'est hallucinant , Vèriè indique que sa sympathie politique et " fraction " mais  j'espère que  celle de LO n'est pas aussi éloignée  du trotskisme que ne l'est Vèrié

Je m'exprime en mon nom, pas en celui de la Fraction.

Trotsky s'est trompé et son combat de 1924 à 1938 était voué d'avance à l'échec  ??? Il aurait mieux valu ne pas perdre de temps et dés les années 1920 dire : "le parti est mort , l'URSS est devenue un Etat Bourgeois , l'IC est contre -révolutionnaire ,

On ne refait pas l'histoire, mais avec le recul on la comprend mieux. Trotsky et l'opposition de gauche ont mené une lutte héroique, que je salue et dont je suis entièrement solidaire. Mais cette lutte était handicapée par l'incompréhension partielle du phénomène qu'ils vivaient. Trotsky lui-meme a reconnu ses erreurs et sa sous-estimation de la contre-révolution en disant :"Thermidor est derrière nous et non devant nous". Le Thermidor que redoutaient les Bolcheviks s'est déroulé sous une forme inattendue, qui a désorienté beaucoup de militants. Il ne s'agit pas de leur faire la leçon. De toute manière, en l'absence d'extension de la révolution, les bolcheviks se trouvaient dans une impasse historique. Il n'existait pas de solution miracle. Tout ce qu'on peut faire aujourd'hui, c'est essayer de bien comprendre et d'en tirer des leçons, mais, si nous nous trouvions par malheur dans une situation comparable, il n'y aurait pas de remède miracle non plus : les memes causes produisent en général les memes effets. Ce qu'il serait possible, ce serait de comprendre que le "danger contre révolutionnaire bureaucratique" est aussi dangereux que le "danger bourgeois traditionnel".
Peut-être une meilleure compréhension aurait-elle permis de dénoncer plus tot et plus clairement la contre-révolution devant les militants communistes de l'Internationale et de limiter les illusions sur l'URSS. Mais encore une fois, on ne refait pas l'histoire (bis).

cela me fait penser à ceux qui regardant la Commune de Paris  , pouvaient dire : " c'était certains je vous l' avais bien dit que c'était pure folie , dés le premier jour de la commune , Moi j'avais prédit la semaine sanglante alors franchement ils auraient mieux fait .." Marx lui rendait hommage à ceux qui ont osé montez à l'assaut du ciel ....

Cet argument revient sans arret, alors que Piter et moi y avons répondu 10 fois au moins. La perspective d'utiliser la révolution russe comme tremplin pour la révolution mondiale justifiait amplement d'en prendre la tête comme l'ont fait les bolcheviks d'une part. D'autre part, nous sommes toujours du coté des travailleurs, et, de toute façon, on ne peut jamais savoir à l'avance ce que ça va donner. C'est un peu pénible de se faire accuser sans cesse de menchevisme... :altharion:

[Vérié]

Quant à la position de LO, elle revient à considérer qu'un Etat ouvrier peut survivre pendant plus de 90 ans dans un environnement capitaliste, sans que la révolution s'étende. On sombre carrément dans le mysticisme.
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90 ans c'est aussi bien court.

Si il y a un point sur lequel tous les marxistes se sont abusés, c'est bien celui des délais, à commencer par Marx, Engels.

Bien sur, sur ce point, je suis entièrement d'accord avec toi. Les marxistes ont toujours eu tendance à voir la révolution plus proche qu'elle n'était. 90 ans, finalement, à l'échelle historique, ce n'est pas long. OK. Mais, quand Trotsky parlait de l'instabilité de la bureaucratie, il ne parlait pas à l'échelle historique.
IL pensait qu'elle allait tomber d'un instant à l'autre d'un coté ou de l'autre (bourgeoisie ou prolétariat.) Par exemple, il affirmait que la bureaucratie ne survivrait pas à la guerre. Donc, dire que Trotsky s'est seulement trompé sur les délais de restauration de la propriété privée (c'est la version de la Fraction), ça ne correspond pas à l'ensemble des analyses, pronostics, hypothèses de Trotsky sur le sujet.

Et 90 ans d'existence pour une nouvelle sociale sociale c'est par contre bien court.
C'est la classe sociale à l'existence la plus brève de l'Histoire.

Alors là, oui, nous sommes d'accord. Ceux qui pensaient que la bureaucratie était la nouvelle classe appelée à dominer le monde - intermédiaire entre capitalisme et socialisme ou avenir totalitaire SF de l'humanité - se sont trompés. Les bureaucraties soviétiques et chinoises ont servi de substitut à la bourgeoisie dans des pays encore largement pré-capitaliste. Il ne s'agit que de situations transitoires entre pré-capitalisme et capitalisme, et non post-capitalistes. Nous n'avons pas affaire à des économies préfigurant l'avenir. Castoriadis, Bruni Rizzi, Burnham et cie avaient tout faux, nous sommes d'accord là-dessus.

La bureaucratie n'est donc pas une nouvelle classe. Une fois que l'on a compris son role fondamental, on peut lui donner l'étiquette de sa préférence : substitut de la bourgeoisie (Trotsky a employé l'expression "substratum"), fraction de la bourgeoisie mondiale, bourgeoisie ou petite bourgeoisie bureaucratique etc. Les termes n'ont pas une très grande importance. Ce qui compte, c'est de comprendre que nous avons affaire à des Etats bourgeois sans bourgeoisie traditionnelle, que la bureaucratie occupe face au prolétariat la meme place que la bourgeoisie. Et enfin que ce système ne peut convenir qu'à une certaine phase de développement capitaliste.

Surtout, il faut comprendre que nous n'avons pas affaire à une version déformée du socialisme comme l'ont cru des générations de trotskystes, que la bureaucratie n'est pas non plus une simple caste parasitaire qui trouverait sa source dans la distribution : elle remplit la fonction de la bourgeoisie sur tous les plans.
Le socialisme, meme à ses débuts, la période de transition, n'auront aucun point commun avec ces régimes monstrueux qui ont gaspillé en pure perte l'énergie de centaines de millions de gens réduits au travail forcé.

[com_71]

une réponse à Vérié :

http://www.youtube.com/watch?v=wBbJynTckjk

[Matrok]

moi je pense qu'il est faux de chercher a  quantifier ce qui reste de propriété étatique, de mesurer la proportion de celle-ci vis à vis de la propriété réellement capitaliste et privée et de proclamer lorsque l'on estime que cette dernière" est devenue majoritaire que "Ouf cette fois c'est sur la Russie est bien un État Bourgeois et le capitalisme est solidement restauré", je pense qu'en soit cette démarche est capitaliste d'Etat et non trotskyste .....

Autrement dit tu admets que la théorie trotskyste de l'Etat Ouvrier Dégénéré, telle qu'elle est comprise aujourd'hui par LO, est un dogme invérifiable. Au moins c'est clair. :17:

[Gaby]

moi je pense qu'il est faux de chercher a  quantifier ce qui reste de propriété étatique, de mesurer la proportion de celle-ci vis à vis de la propriété réellement capitaliste et privée et de proclamer lorsque l'on estime que cette dernière" est devenue majoritaire que "Ouf cette fois c'est sur la Russie est bien un État Bourgeois et le capitalisme est solidement restauré", je pense qu'en soit cette démarche est capitaliste d'Etat et non trotskyste .....

Autrement dit tu admets que la théorie trotskyste de l'Etat Ouvrier Dégénéré, telle qu'elle est comprise aujourd'hui par LO, est un dogme invérifiable. Au moins c'est clair. :17:

Plus facile encore : dire que le diagnostic ne se découvre que par l'événementiel, et discréditer toute importance des évènements successifs...

C'est fou comme il suffit de répêter qu'il ne s'est rien passé il y a 20 ans pour finir par y croire... Vérié le fait très bien, comme d'autres, unis par cette fable... "l'Etat a été conservé comme tel", ad nauseam.

[Matrok]

Heu... Gaby, j'ai pas vu que Vérié ait dit ça. Je sais qu'il se dit beaucoup de choses sur ce fil et je ne prétend pas avoir tout lu, mais là je doute... J'ai même l'impression qu'il a dit l'inverse il y a quelques messages, dans sa "chronologie".

[charpital]

Je ne suis pas intervenu jusque là parce que je crois que l'enjeu de cette discussion est quelque peu "interne" (dans la mesure ou Vérié, par exemple, se reconnait largement plus dans la "tradition" LO que quoi que ce soit d'autre) Pourtant une réflexion m'a fait réagir

moi je pense qu'il est faux de chercher a  quantifier ce qui reste de propriété étatique, de mesurer la proportion de celle-ci vis à vis de la propriété réellement capitaliste et privée et de proclamer lorsque l'on estime que cette dernière" est devenue majoritaire que "Ouf cette fois c'est sur la Russie est bien un État Bourgeois et le capitalisme est solidement restauré", je pense qu'en soit cette démarche est capitaliste d'Etat et non trotskyste .....

En fait, il y a une démarche qui dit "le trotskysme dit la vérité, donc je suis trotskyste" et une autre qui est "je suis trotskyste, donc je dis la vérité" Et c'est un glissement qui justifie que le trotskysme soit de moins en moins "efficace" en terme d'analyse...

Trotsky a construit sa théorie de 'l'état ouvrier dégénéré" dans les années 30. Il y a plus de 70 ans. Depuis, de l'eau a coulé sous les pont, mes camarades... On peut dégénérer, dégénérer. A quel moment le cancer fait crever le malade ? Et qu'est ce que ça devient aprés ? Le terme "capitalisme d'état" me semble peu approprié. En fait il désigne deux choses structurellement différente, les bureaucratie d'un état de moins en moins ouvrier, et les structure d'un état bourgeois en mal de bourgeoisie nationale. L'urss de kroutcheff et l'egypte de Nasser. Sauf si Vérié m'explique en quoi les deux situations sont équivalentes, je me refuse a faire cet amalgame. Ernest Mandel avait inventé les "état de transition", terme vague s'il en est : transition entre quoi et quoi ?

Mais pour la séquence contemporaine, on arrive aux sommets de l'absurde. Parce que qu'est ce que c'est que l'état russe actuel ? Un état ouvrier bureaucratiquement dégénéré ? Mais qu'est ce qui reste d'ouvrier dans l'état actuel ? Rien du tout ! Ou alors il faut faire de Poutine le successeur du Moustachu. Ce qui ferait sans doute plaisir a Poutine, mais ne semble guère correspondre a la réalité. La vérité, c'est que nous sommes arrivé, selon toute vraissemblance, a un état "capitalisme d'état". Mais capitalisme d'état aprés qu'une fraction importante de la bureaucratie ait décidée d'arêter les frais, ce qui correspond en partie aux pronostic de Trotsky (mais avec 50 ans de retard) Arrétons les frais nous aussi, si nous ne voulons pas sombrer dans le ridicule.

[com_71]

Arrétons les frais nous aussi, si nous ne voulons pas sombrer dans le ridicule.
Vis-à-vis de qui ? F. Furet ? Glücksman ?