toujours la nature de l'urss

[com_71]

2) Nulle part il n'est question de détruire les organes répressifs de l'Etat. Il est question en revanche de lutter pour démocratiser les soviets et les syndicats, de restaurer la démocratie soviétique, de réorganiser l'économie etc. C'est un programme de démocratisation et de réformes.

bis repetita, c'est radicalement faux. Un passage de la Révolution Trahie de Léon Trotsky, qu'on ne peut d'ailleurs que conseiller de lire ou relire en entier :

UNE NOUVELLE REVOLUTION EST INELUCTABLE

En promulguant la nouvelle constitution, la bureaucratie montre qu'elle flaire le danger et entend y parer. Mais il est plus d'une fois arrivé que la dictature bureaucratique, cherchant le salut dans des réformes à prétentions "libérales", n'ait réussi qu'à s'affaiblir. Révélant le bonapartisme, la nouvelle constitution offre en même temps pour le combattre une tranchée à demi-légale. La rivalité électorale des cliques peut être le point de départ de luttes politiques. L'aiguillon dirigé contre les "organes du pouvoir fonctionnant mal" peut devenir un aiguillon contre le bonapartisme. Tous les indices nous portent à croire que les événements amèneront infailliblement un conflit entre les forces populaires, accrues par le développement de la culture, et l'oligarchie bureaucratique. Cette crise ne comporte pas de solution pacifique. On n'a jamais vu le diable se rogner les griffes de son plein gré. La bureaucratie soviétique n'abandonnera pas ses positions sans combat; le pays s'achemine manifestement vers une révolution.

En présence d'une pression énergique des masses, et étant donné la différenciation sociale des fonctionnaires, la résistance des dirigeants peut être beaucoup plus faible qu'elle ne paraît devoir l'être. Sans doute ne peut-on se livrer, à ce propos, qu'à des conjectures. Quoi qu'il en soit, la bureaucratie ne pourra être écartée que révolutionnairement et ce sera, comme toujours, au prix de sacrifices d'autant moins nombreux qu'on s'y prendra plus énergiquement et plus hardiment. Préparer  cette action et se mettre à la tête des masses dans une situation historique favorable, telle est la tâche de la section soviétique de la IVe Internationale, encore faible aujourd'hui et réduite à l'existence clandestine. Mais l'illégalité d'un parti n'est pas son inexistence: ce n'est qu'une forme pénible de son existence. La répression peut se montrer parfaitement efficace contre une classe qui quitte la scène, la dictature révolutionnaire de 1917-1923 l'a pleinement démontré; le recours à la violence contre l'avant-garde révolutionnaire ne sauvera pas une caste qui se survit, dans la mesure naturellement où l'U.R.S.S. a un avenir.

La révolution que la bureaucratie prépare contre elle-même ne sera pas sociale comme celle d'octobre 1917: il ne s'agira pas de changer les bases économiques de la société, de remplacer une forme de propriété par une autre. L'histoire a connu, outre les révolutions sociales qui ont substitué le régime bourgeois à la féodalité, des révolutions politiques qui, sans toucher aux fondements économiques de la société, renversaient les vieilles formations dirigeantes (1830 et 1848 en France, février 1917 en Russie). La subversion de la caste bonapartiste aura naturellement de profondes conséquences sociales; mais elle se maintiendra dans les cadres d'une transformation politique.

Un Etat issu de la révolution ouvrière existe pour la première fois dans l'histoire. Les étapes qu'il doit franchir ne sont inscrites nulle part. Les théoriciens et les bâtisseurs de l'U.R.S.S. espéraient, il est vrai, que le système souple et clair des soviets permettrait à l'Etat de se transformer pacifiquement, de se dissoudre et de dépérir au fur et à mesure que la société accomplirait son évolution économique et culturelle. La réalité s'est montrée plus complexe que la théorie. Le prolétariat d'un pays arriéré a du faire la première révolution socialiste. Il aura très vraisemblablement à payer ce privilège historique d'une seconde révolution, celle-ci contre l'absolutisme bureaucratique.

(souligné par moi com)

[Vérié]

Voici le programme de destruction de l'Etat que Trotsky avance pour les Etats capitalistes traditionnels :

Trotsky (PDT)
- Instruction militaire et armement des ouvriers et des paysans sous le contrôle immédiat des comités ouvriers et paysans.
- Création d'écoles militaires pour la formation d'officiers venus des rangs des travailleurs, choisis par les organisations ouvrères.
- Substitution à l'armée permanente, c'est-à-dire de caserne, d'une milice populaire en liaison indissoluble avec les usines, les mines, les fermes, etc.

Voici celui qu'il avance pour l'URSS :

Trotsky (PDT)
La lutte pour la liberté des syndicats et des comités d'usine, pour la liberté de réunion et de la presse, se développera en lutte pour la renaissance et l'épanouissement de la DEMOCRATIE SOVIÉTIQUE.
La bureaucratie a remplacé les soviets, en tant qu'organes de classe, par la fiction du suffrage universel, dans le style de Hitler-Goebbels. Il faut rendre aux soviets, non seulement leur libre forme démocratique, mais aussi leur contenu de classe. De même qu'auparavant la bourgeoisie et les Koulaks n'étaient pas admis dans les soviets, de même maintenant LA BUREAUCRATIE ET LA NOUVELLE ARISTOCRATIE DOIVENT TRE CHASSÉES DES SOVIETS. Dans les soviets, il n'y a place que pour les représentants des ouvriers, des travailleurs des kolkhozes, des paysans et des soldats rouges.

Il y a donc une différence assez nette entre les deux. Trotsky ne parle pas, par exemple, de substituer des milices populaires à l'armée rouge etc. Toi qui aimes bien les expressions précises, Com, tu ne peux pas ne pas remarquer la différence. Mais je suis bien évidemment d'accord qu'il prévoyait que ça se passerait de façon violente. Et je n'ai jamais dit le contraire. Mais, encore une fois, un affrontement violent n'entraine pas nécessairement la destruction de l'Etat.

De toute manière, nous sommes tous bien d'accord je crois qu'il faut aujourd'hui une révolution en Russie et qu'elle devra détruire l'Etat, non ? Donc je répète moi aussi ma question : que penser d'un Etat que doit détruire le prolétariat pour parvenir au pouvoir, mais que la bourgeoisie peut utiliser pour conforter le sien ?
Et, pour la nème fois, que faudrait-il de plus pour que l'Etat russe devienne un Etat bourgeois ?

Il me semble que je m'efforce de répondre honnêtement, sans polémique inutile, à vos objections et questions, peut-etre pouvez-vous aussi faire l'effort d'essayer de répondre aux miennes ?

[com_71]

Trotsky ne parle pas, par exemple, de substituer des milices populaires à l'armée rouge etc.

Pour certaines raisons, explicites d'ailleurs dans le programme de transition, Trotsky développait moins le programme sur l'URSS. Cependant il y a dans "la révolution trahie" tout un chapitre sur l'armée...

En 1938 la guerre s'avançait, Trotsky était défensiste du côté de l'URSS. Il aurait été un âne d'appeler tout à trac à la dispersion de l'Armée Rouge. Il ne l'avait pas fait, ne le faisait pas vis-à-vis de l'armée républicaine espagnole. Et alors, cela fait-il de Trotsky un défenseur du régime bourgeois en Espagne ?

Et sur la question que tu répètes fièrement :

pour la nème fois, que faudrait-il de plus pour que l'Etat russe devienne un Etat bourgeois ?

Il est bien heureux que tu ne trouves pas de réponse à LO. Parce que la question n'est pas militante. Elle veut pouvoir mettre (enfin ?) un panneau "fin" sur la route ouverte par la révolution russe. Année après année LO pèse les événements, et discerne toujours des différences significatives, importantes pour l'intervention que pourraient avoir des révolutionnaires russes, avec les états bourgeois. En l'absence d'intervention de la classe ouvrière, le sens de l'évolution est clair, LO le dit.

Pour le reste, je ne crois pas qu'LO se trompe. Mais à tout prendre, sur un tel sujet, il vaudrait mille fois mieux se tromper en étant en retard de quelques mois à la cérémonie des funérailles (convoquée par qui ?), que d'avoir été dans l'erreur depuis longtemps, comme tous les ultra-gauches, impatients d'enterrer le malade encore vivant.

[piter]

Prière de ne pas déformer. J'entend par là que la révolution russe fut une révolution "double" : bourgeoise par les taches immédiates à accomplir, prolétarienne par la classe sociale et le programme du partri qui l'ont dirigée. Ce n'est pas original de dire cela, mais mieux vaut le répéter pour éviter de se faire accuser une fois de plus d'être sur les positions de Pannekoek...

en passant : pour Pannekoek aussi à ma connaissance la révolution russe à un caractère double bourgeois et prolétarien. dans le sens d'une révolution bourgeoise de par les transformations qu'elle accomplit (par ses limites de révolution isolée dans un pays arriéré) mais aussi prolétarienne car c'est une révolution faite par le prolétariat.
Pannekeok dit ainsi que la lutte révolutionnaire du prolétariat russe restera comme un modèle de lutte de classe prolétarienne.
il a pu parfois (pas si souvent) avoir des formulations un peu lapidaires (et des fois non seulement lapidaires mais aussi fausses), mais ses positions sont tout de meme plus nuancées que ce que les trotskystes et autres croient généralement (mais pour connaitre il faut avoir lu, et pas seulement un texte)...

[Vérié]

Trotsky ne parle pas, par exemple, de substituer des milices populaires à l'armée rouge etc.

1)Pour certaines raisons, explicites d'ailleurs dans le programme de transition, Trotsky développait moins le programme sur l'URSS. Cependant il y a dans "la révolution trahie" tout un chapitre sur l'armée...

2) En 1938 la guerre s'avançait, Trotsky était défensiste du côté de l'URSS. Il aurait été un âne d'appeler tout à trac à la dispersion de l'Armée Rouge. Il ne l'avait pas fait, ne le faisait pas vis-à-vis de l'armée républicaine espagnole. Et alors, cela fait-il de Trotsky un défenseur du régime bourgeois en Espagne ?

3) Et sur la question que tu répètes fièrement :

pour la nème fois, que faudrait-il de plus pour que l'Etat russe devienne un Etat bourgeois ?

Il est bien heureux que tu ne trouves pas de réponse à LO. Parce que la question n'est pas militante.

1) Je ne me souvenais plus en détail de ce chapitre. Mais je ne vois pas ce qu'il apporte à la discussion. IL permet de constater l'immense fierté de Trotsky devant le niveau de technicité de l'armée rouge (c'est compréhensiblee où c'est en partie son oeuvre). Sur le niveau de culture des soldats, je ne sais pas ce qu'il en était à l'époque, ça devait tout de meme être supérieur au niveau de l'armée tsariste. Mais, quand on voit aujourd'hui le niveau d'abrutissement et de brutalité qui règne au sein de l'armée russe, il est permis d epenser que l'armée russe (celle de Brejnev hier et celle de Poutine aujourd'hui) est plutot pire sur ces plans que les pires armées occidentales (bien que le classement soit difficile à établir.)

Mais surtout, s'il pointe l'évolution de l'armée, avec le rétablissement des privilèges des officiers (qui ne date pas de Staline mais a été confirmé et renforcé sous son règne, il n'évoque qu'une vague démocratisation de cette armée. Autrement dit, il ne dénonce pas l'armée clairement comme l'instrument de classe de la bureaucratie, ce qu'elle était.

2) Cette question est évidemment délicate. Dans des situations de guerre civile comme en Espagne, la situation des révolutionnaires n'est pas facile car on est immédiatement accusé d'être l'agent de l'ennemi quand on attaque le pouvoir. Et il n'est pas facile de se battre de façon autonome. Les poumistes en en ont fait l'amère expérience. Mais, sur le plan des principes, il fallait détruire l'appareil de l'Etat républicain espagnol pour le remplacer par la dictature du prolétariat, idem pour l'appareil d'Etat (et par conséquent l'armée et la police) de la bueaucratie d'URSS. Après, il y a des questions tactiques pas facile à régler. Comme je l'ai dit, sur le plan des principes, je ne suis pas pour la défense de l'URSS, mais, sur le terrain, dans les régions envahies par les nzis où ils massacraient toute la population, la seule solution était de se battre aux côtés de l'armée rouge de façon autonome. De toute manière, personne ne l'a fait sur des bases révolutionnaires et ça n'a plus guère de conséquence aujourd'hui.

En revanche, il me parait évident que nous n'avons aucune raison aujourd'hui de défendre la Russie de Poutine (ni meme l'URSS de Brejnev).

3) Non, je n'éprouve aucune fierté particulière à poser cette question (et pourquoi donc en éprouverai-je ? :33: ) Et je ne cherche pas non plus à "coincer" LO avec des questions pièges, à la manière de LO qui réclamait régulièrement aux capitalistes d'Etat qu'ils lui fournissent la date de la contre-révolution.
Ta réponse - "ce n'est pas une question militante" - me semble relever du jésuitisme. Quelle question plus militante et plus importante que de définir ses amis et ses ennemis ? On peut poser la question autrement : les tactiques envisagées par Trotsky, tel le front unique avec la bureaucratie "centriste",
ont-elles un sens aujourd'hui ? Je crois avoir compris qu'en 1991 ou en 2000 (?), LO aurait envisagé cette éventualité. Mais il n'y a pas eu de "bureaucratie centriste" pour défendre le régime et la propriété d'Etat, à moins de considérer la tentative de coup d'Etat comme un acte de cette "bureaucratie centriste" ?

On peut aussi poser la question en terme de perspectives et de taches à accomplir : faudra-t-il détruire l'Etat en Russie, de la meme façon que celui des autres Etats ? Tu as souligné qu'une révolution violente serait nécessaire - comme l'affirmait Trotsky -, mais tu ne dis pas clairement si tu te prononces pour une destruction de l'Etat. Je le suppose tout de meme - Quijote pour sa part pensait apparemment qu'il ne s'agissait pas non plus d'une "question militante"...

Et, s'il faut détruire l'Etat russe, encore une fois, on retombe dans ce paradoxe : le prolétariat doit détruire un Etat ouvrier, alors que la bourgeoisie peut l'utiliser (et l'utilise déjà).

__

A Piter. Il ne faut pas caricaturer Pannekoek, OK. Mais Pannekoek considérait tout de meme, sauf erreur de ma part, Lénine comme un révolutionnaire bourgeois qui s'ignorait. Mias je dois avouer ne pas avoir lu Pannekoek depuis assez longtemps...

[Vérié]

Granit
J'ai l'impression que ces deux points de vue sont contradictoires.
Le 10 juin tu donnes une explication valable pour l'économie Russe (incapacité à passer à une économie intensive, donc effondrement) et le 11 juin une deuxième explication pour les économies chinoise (et soviétique selon toi) (bruler les étapes à marche forcé, réaliser l'accumulation du capital, s'ouvrir progressivement au marché mondial sous contrôle étatique). Mais cette deuxième description ne peut pas être valable en ce cas pour l'URSS, d'après ce que tu as dit toi même la veille (ou il y a eu un "effondrement").
Il faut choisir l'une ou l'autre des possibilités, à mon avis.

Et peut être que ces deux explications illustrent bien le fait qu'il y a effectivement une différence fondamentale entre l'URSS et la Chine.

Je ne comprend pas bien où tu vois une contradiction. :33:
Les régimes staliniens et maoistes ont réalisé des révolutions bourgeoises (briser les structures féodales etc), on réussi dans un premier temps à obtenir un développement écominique quantitatif important à l'écart du marché mondial, avec des méthodes reposant dans l'un et l'autre cas sur le travail forcé, l'atomisation complète de la classe ouvrière en la privant de tout moyen de se défendre, la terreur etc, ce qui permettait à l'Etat de procéder à l'accumulation primitive du capital en accaprant la quasi totalité du surproduit social (en dehors du minimum laissé aux masses pour survivre et de la consommation d ela bureaucratie.)

Mais, dans l'un et l'autre pays, passée cette phase de développement extensif, l'économie s'est trouvée bloquée. Celle de l'URSS a commencé à stagner à partir des années 70. Ce qui a entrainé la crise du régime, les tentatives de réformes de Gorbatchev etc. En Chine, Mao a tenté de renforcer la coercition et le volontarisme (avec le grand bond en avant, la révolution culturelle, qui ont été des échecs catastrophiques.) La crise a pris des formes un peu différentes de celles de l'URSS puisque cela s'est réglé au sein du PC : les maoistes ont été mis à l'écart au profit de spartisans de l'ouverture. Mais, sur le fond, ce sont les memes réformes qui ont été adoptées par le meme Etat : rétablissement de la propriété privée, abolition du monopole du commerce extérieur, ouverture à la division internationale du travail. Et, dans les deux cas aussi, l'Etat a conservé une autorité importante. Ce qui permet, par exemple, au gouvernement chinois de décider de créer une nouvelle zone de développement pour désengorger les cotes, et au pouvoir russe de plier les oligarques et en particulier l'industrie pétrolière aux interets généraux de la bourgeoisie russe.

Le parrallélisme est frappant. Je ne vois ni différence fondamentale, ni contradiction.

La plupart des analyses trotskystes (pas celle de LO, du moins pour la Chine) ont considéré ces économies étatisés comme des économies "de transition"... vers le socialisme. (Pour qu'il y ait transition, il faut qu'il y ait mouvement.) Donc des économies supérieures, postérieures etc au capitalisme de libre concurrence en dépit de leur barbarie. En fait, il s'agit au contraire d'économie de "transition" du précapitalisme vers le capitalisme. A marches forcées et sans capitalistes privés pour tenter de combler le retard.
Ca me parait relativement clair aujourd'hui. Certes, ça l'était beaucoup moins en 1948 ou en 1970...

[artza]

Et, s'il faut détruire l'Etat russe, encore une fois, on retombe dans ce paradoxe : le prolétariat doit détruire un Etat ouvrier, alors que la bourgeoisie peut l'utiliser (et l'utilise déjà).

__

Ben oui, bonne réflexion.

Disons, c'est un peu comme .....la CGT