toujours la nature de l'urss

[quijote]

[. ON a parfois l'impression de discuter avec des Vieux croyants certains de détenir toute la vérité qui refusent d'écouter les arguments et d'y répondre.
Admirez le lieu commun qu :prosterne: 'est cet argument . Là dessus j' arrête ....

[artza]

En ce qui concerne Cliff, il conviendrait de faire un bilan précis de ce qu'il a écrit sur le sujet. Par rapport au texte dont j'ai donné le lien, 60 ans se sont tout de meme écoulées. D'une manière générale, il me semble qu'il a sousestimé les possibilités de retour à la propriété privée en URSS et en Chine -

Cliff n'a rien sous-estimé du tout.

Il en a nié explicitement la possibilité.

Contrairement à Trotsky, mais passons.

Je l'avais signalé, devant l'étonnement et à la demande de Vérié, j'avais fourni la référence.

Vérié feint d'oublier ce qui le dérange, la méthode c'est l'homme.

Ce qui ne saurait l'autoriser à condamner en toute mauvaise foi, ceux

qui refusent d'écouter les arguments et d'y répondre

[Vérié]

En ce qui concerne Cliff, il conviendrait de faire un bilan précis de ce qu'il a écrit sur le sujet. Par rapport au texte dont j'ai donné le lien, 60 ans se sont tout de meme écoulées. D'une manière générale, il me semble qu'il a sousestimé les possibilités de retour à la propriété privée en URSS et en Chine -

Cliff n'a rien sous-estimé du tout.

Il en a nié explicitement la possibilité.

Contrairement à Trotsky, mais passons.

Je l'avais signalé, devant l'étonnement et à la demande de Vérié, j'avais fourni la référence.

Vérié feint d'oublier ce qui le dérange, la méthode c'est l'homme.

Ce qui ne saurait l'autoriser à condamner en toute mauvaise foi, ceux

qui refusent d'écouter les arguments et d'y répondre

Non, je n'ai pas oublié ton argument, Artza. Je t'avais meme demandé la référence, que tu m'as donnée. Mais je n'ai pas retrouvé mon exemplaire de ce livre, donc je n'ai pas pu relire cette citation dans son contexte.

Mais je viens de dire que Cliff a sousestimé la possibilité de rétablissement du capitalisme privé. Il est possible qu'il l'ait nié complètement, je rechercherai.
Donc Cliff s'est trompé sur ce point. Mais tu conviendras que les trotskystes défenseurs de la théorie de l'Etat ouvrier dégénéré n'ont pas vu venir non plus les événements de 1991. Quant à Trotsky, la plupart de ses pronostics se sont avérés faux :
-Instabilité de la bureaucratie (comme "une bille en équilibre au sommet d'une pyramide"), qui a poursuivi son règne pendant un demi-sicèle après ses écrits,
(Aux yeux de la Fraction, il s'agirait seulement d'une erreur sur les délais, puisque la bureaucratie - du moins une partie de ses couches les plus élevées - s'est désormais appropriée l'économie à titre individuel. A l'échelle historique, certes 50 ans ce n'est pas grand chose, mais ça ne correspond tout de meme pas du tout à l'esprit des pronostics de Trotsky à mon avis.)
-La bureaucratie ne survivra pas à la seconde guerre mondiale
-L'économie soviétique est supérieure à l'économie capitaliste
-Situation d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie.
-Impossibilité pour un Etat bourgeois de parvenir à l'étatisation complète de l'économie.

Donc, il me semble que Trotsky s'est largement trompé, beaucoup plus que Cliff.
Je viens de relire le texte de Cliff dont j'ai fourni le lien, il comporte deux faiblesses à mon avis :
-Cliff, bien qu'il ne développe pas beaucoup cet aspect, surestime aussi le développement économique de l'URSS et l'efficacité de son économie. Mais on est en 1948, c'est à dire avant le développement du capitalisme des trente glorieuses.
-S'il dénonce le capitalisme d'Etat comme réactionnaire, il a tout de meme tendance à y voir une forme plus avancée du capitalisme. Alors qu'il s'agissait d'une tentative d'un capitalisme arrièré d'avancer à marche forcée, de procéder encore plus vite à l'accumulation primitive du capital. Ce qu'il explique pourtant bien par ailleurs quand il précise pourquoi 1928 et les plans quinquennaux, suivis de la répression sanglante des années trente, marquent un saut qualitatif
"Pour la première fois, la bureaucratie essayait d'accomplir le plus vite possible la mission historique de la bourgeoisie. Une accumulation rapide du cpaital sur la base d'un bas niveau de production, d'un faible niveau de revenu, sdoit peser lourdement sur la consommation des masses, sur leur niveau de vie, . Dans ces conditions, la bureaucratie transformée en incarnation du capital doit se débarraser de tous les vestiges du controle ouvrier, doit remplacer dans le processus de travail la conviction par la coercition, doit atomiser la classe ouvrière, la faire rentrer dans un moule totalitaire etc"
Ce que fera aussi plus tard la bureaucratie chinoise...

Alors, non, Artza, je ne cherche pas du tout à ignorer les arguments susceptibles de me déranger. Tout simplement parce que la polémique ne m'intéresse pas, contrairement au sujet qui me passionne. Et tricher dans une discussion de ce genre n'a pas le moindre intéret. Mon but est de comprendre, d'aider à comprendre, et non de démolir des idées par tous les moyens.

En revanche, c'est au contraire LO, et ceux qui soutiennent ses positions sur ce forum, qui éludent les arguments et questions qui les dérangent et bottent en touche sans arret avec des vannes, des attaques personnelles, des insinuations ou avec de grandes proclamations de foi moralisantes complètement hors sujet.
J'attend d'ailleurs toujours les réponses à des questions fondamentales que je repose pour la 4ème fois au moins :
-Que faudrait-il de plus pour que la Russie devienne un Etat bourgeois ?
-Faudrait-il pour cela détruire l'Etat ?
-Quelle différence l'économie chinoise de Mao et celle de Staline, et quelle différence entre l'évolution de la Chine (où l'Etat continue à jouer un role déterminant) et celle de la Russie ?

[piter]

certes, mais s'il faut critiquer les formulations les plus ambigue il faut aussi discuter les "meilleures" formulations de Trotsky, là ou sa position est plus solide.
d'ailleurs meme ses formulations les moins ambigues restent très problématiques, pour les raisons que j'ai indiqué.

Oui, je suis d'accord. Il ne s'agit pas de caricaturer les analyses de Trotsky qui reposaient sur tout un ensemble d'évaluations, de pronostics, d'hypothèses etc.
Mais, je te ferai remarquer aussi que la "mémoire de la révolution vivante parmi les prolétaires" (argument parfois aussi employé par LO) n'est tout de même qu'un argument subsidiaire dans l'analyse de Trotsky.

argument subsidiaire oui, il relève de l'argument de l'origine de l'étatisation dans la révolution ouvrière. argument de l'origine révolutionnaire de l'étatisation qui est l'argument principal de Trotsky.
mais le recourt par Trotsky à cet argument est révélateur de ce qu'il ne restait concrétement plus grand chose qui donnait un caractère prolétarien à la propriété étatique "soviétique". argument subsidiaire mais dont la faiblesse est aussi un peu symptomatique.

mais dans le fond peut etre le principal problème dans l'analyse de Trotsky c'est que parmi ce qui caractèrise comme prolétarienne la propriété étatique il y aurait la dictature de la bureaucratie stalinienne elle-meme, en tant que sa base sociale serait le prolétariat, l'idée que la bureaucratie stalinienne exercerait malgré tout une forme de dictature du prolétariat.
il me semble que c'est là une perversion profonde de l'idée marxiste de dictature du prolétariat. il me semble que pour Marx la dictature du prolétariat renvoie à l'activité révolutionnaire du prolétariat et que ce doit etre la condition fondamentale d'une dictature du prolétariat (et il me semble que la dictature du prolétariat ce doit etre une activité révolutionnaire effective, présente, pas une activité révolutionnaire passé, que du moment que l'activité révolutionnaire du prolétariat est passée la dictature prolétarienne l'est aussi).

[Vérié]

Voici le lien avec un des derniers textes de Tony Cliff, daté de 1999. Cliff livre donc ici son analyse de l'effondrement de l'URSS de 1991, mais ne rend pas compte de son erreur de pronostic sur la restauration de la propriété privée. (A vérifier tout de meme).Ce texte, qui rend par ailleurs hommage à Trotsky, me semble un bon résumé de ses positions qui, sur les principes généraux, n'ont pas ou peu changé depuis le texte précédent de 1948.


http://www.marxistsfr.org/francais/cliff/1...trot/ch%202.htm

__
A ce propos, à nouveau sur les méthodes de discussion et les remarques agressives de Artza.

Une erreur de pronostic ne suffit évidemment pas à infirmer une analyse, pas plus une analyse de Trotsky qu'une analyse de Cliff. Il faut examiner quels facteurs, quels erreurs, insuffisances, manque d'informations exactes etc sont à l'origine de cette erreur. On n'a pas nécessairement raison sur tout ou tort sur tout. En revanche, bien évidemment, quand tous les pronostics et hypothèses, ou presque tous, se révèlent erronés, il faut reveoir complètement l'analyse qui leur a donné naissance.

A ceux qui pensent qu'il n'y a plus rien de neuf à écrire depuis 1940, ou depuis 1991, que la discussion est close avec les modestes textes de LO sur le sujet, je me permets à nouveau de signaler que le monde et l'URSS ont bougé, non seulement de 1940 à 1991, et que, non seulement la Russie, mais aussi la Chine ont évolué depuis 1991. L'évolution parralèle de ces deux Etats staliniens, meme si leur origine est différente, contient tout de meme un certain nombre d'enseignements.

Bref, nous sommes mieux armés aujourd'hui que TRotsky en 1940, ou meme Cliff en 1948, pour analyser avec précision ces phénomènes. Ce qui ne veut pas dire que tout est à jeter dans les analyses de TRotsky et Cliff de 1940 et 1948. Sans ces analyses, nous aurions sans doute du mal à comprendre ces phénomènes. Cliff reconnait d'ailleurs que Trotsky, en dépit de ses erreurs, a jeté les bases d'une compréhension marxiste de la contre-révolution en URSS. Mais, avec l'avantage que nous apporte le recul, nous pouvons intégrer ces analyses dans une compréhension plus large et les recadrer.

IL en va d'ailleurs de meme pour toutes les analyses. Marx, Lénine, Trotsky n'ont cessé de revoir leurs analyses à la lumière de l'évolution sociale, de les préciser, de les modifier, en reconnaissant à diverses reprises qu'ils s'étaient trompés.

[artza]

Voici le lien avec un des derniers textes de Tony Cliff, daté de 1999. Cliff livre donc ici son analyse de l'effondrement de l'URSS de 1991, mais ne rend pas compte de son erreur de pronostic sur la restauration de la propriété privée. (A vérifier tout de meme).

A vérifier?

Ce qui fut déjà fait plus haut à la demande de Vérié, qui visiblement n'en eut rien à faire de ma petite réponse et de sa référence.

Je remets les choses pour édifier ceux qu'il tente d'abuser et non pour lui répondre vu le peu de cas qu'il fait des réponses.

Citons Tony Cliff, Le capitalisme d' Etat en URSS de Staline à Gorbatchev (EDI, mars 1990, page 211).

D'une économie étatisée et planifiée, on ne peut revenir à une économie anarchique, de propriété privée. Et cela pas seulement, ni même principalement, parce que personne en URSS ne revendique le droit légal ou historique de propriété sur la plus grande partie de la richesse sociale. La substitution d'une industrie privée à une vaste industrie étatique constituerait une régression technique et économique. Par conséquent pour la majorité des soviétiques, le renversement du totalitarisme stalinien ne pourrait avoir de sens que si une nouvelle  démocratie politique transformait la richesse globale en propriété réelle de la société, établissant ainsi une démocratie socialiste. Cette déduction du programme probable de l'opposition anti-stalinienne à partir des données objectives du capitalisme bureaucratique d'Etat est confirmée par les programmes de deux mouvements anti-staliniens fondés pendant la seconde guerre mondiale: le mouvement Vlassov et l'Armée de résurection ukrainienne (ARU).

Et pour conclure Cliff écrit:

En brisant le talon de fer de la bureaucratie stalinienne, la révolution spontanée ouvrira le champ à la libre activité de tous les partis, de toutes les tendances et de tous les groupes  dans la classe ouvrière. Ce sera le premier chapitre de la révolution prolétarienne victorieuse.

Voilà, servi tout chaud.

Désolé mais la Rév trahie de Trotsky bien que plus ancienne est autrement pertinente.

Questions, puisque le retour au "privé" inimaginable selon Cliff serait une grande régression ne fallait-il pas défendre l'économie étatisée et par là en partie rejoindre le programme de Trotsky? :whistling_notes:

Et ce passage quasi automatique du cap. d'Et. à la démocratie socialiste évoqué par TC ne ressemble-t-il pas comme un jumeau à la révolution politique vue par Mandel?

Pablistes et Cliffistes, opportunistes de tous pays unissez-vous!

Il parait que c'est en bonne voie. Inch'Allah! :whistling_notes:

[sylvestre]

Le passage cité par artza figure au début d'une section consacrée aux "buts sociaux de l'opposition anti-stalinienne" ( ici dans l'original ) et décrit donc ce que sont.... les buts sociaux de l'opposition anti-stalinienne, qui de fait n'étaient pas d'aller vers une économie capitaliste de propriété privée pour les deux courants spécifiques qu'il cite, le mouvement Vlassov et l'UPA, et qu'il détaille plus avant dans la suite de la section.

Donc pas grand chose à voir avec une impossibilité objective de passer à une économie capitaliste classique, mais une description des mouvements d'opposition.

Je ne sais pas si il y a un autre passage où Cliff défend vraiment l'impossibilité du passage du capitalisme d'état au capitalisme privé. Ca m'intéresse si c'est le cas, mais ça m'intéresse aussi de lire des réponses aux questions fondamentales de Vérié

-Que faudrait-il de plus pour que la Russie devienne un Etat bourgeois ?
-Faudrait-il pour cela détruire l'Etat ?
-Quelle différence l'économie chinoise de Mao et celle de Staline, et quelle différence entre l'évolution de la Chine (où l'Etat continue à jouer un role déterminant) et celle de la Russie ?

[artza]

La possibilité d'un retour à la propriété privée des moyens de production, n'est jamais envisagée par Cliff, dans quelques cas de figures que ce soit.

Y compris une victoire militaire décisive le l'Impérialisme allemand, au cours de la seconde guerre mondiale.

Et, c'est à ce propos qu'il cite Vlassov, un "anti-stalinien" d'un genre spécial.

Au passage Cliff donne de la force à un des arguments de Trotsky pour qualifier l'URSS d'Etat malgrès tout encore ouvrier. L'attachement des travailleurs soviétiques à l'expropriation des capitalistes qui réalisa la propriété étatique des moyens de production car selon Cliff,

(...) seule une telle prise de position aurait pu avoir un attrait pour les prisonniers de guerre qu'ils tentaient de recruter.

La grand différence entre le point de vue de Trotsky qui bien sur s'arrête en 1936 et celui des Capitalistes d'Etat de toutes sortes, c'est que pour le premier l'URSS c'est un processus depuis Octobre, une dégénérescence, pour les seconds dont le point de vue s'arrête bien plus tôt en général vers 1928 :whistling_notes: , l'affaire est pliée et la suite n'a pas d'intérêt.

En ce sens et pas seulement en ce sens, la Rév. trahie est bien plus riche , en fait marxiste et militante, car Trotsky y envisage bien plus de possibilités, pas toutes plaisantes d'ailleurs.

[quijote]

"Détruire l ' Etat " : c'est une façon trop abstraite de poser la question à laquelle on ne peut répondre par oui ou par non .
Pour le prolétariat là bas il s 'agit de s ' imposer politiquement . . renouer avec des principes pas si lointains que ça , pas complêtement oubliés Cela passe par un contrôle ouvrier sur les entreprises qu 'il sera très facile de remettre dans le giron car quoiqu'on dise , les travailleurs là bas considèrent que les nouveaux " Russes" sont des usurpateurs , des maffieux . Sans aucune légitimité , . C 'est visible même pour un aveugle et c'est ce programme que doivent défendre les communistes là bas .
Ils existent même s'ils sont très , trés minoritaires et je ne parle pas des partisans de Ziouganov .
Bien sûr , on entend peu parler d'eux , comme on entend pas parler ici de tous un tas de grêves qui ont lieu là bas . Voir un article récent dans une des dernières LO .
Et tout ça présuppose une renaissance du mouvement ouvrier qui aura lieu certainement . Quand ? C 'est là qu 'on ne peut répondre ... Mais ce n 'est pas parcequ 'on ne peut répondre qu' on peut dire que tout ce qui a eu lieu dans l 'ex Urss est appelé à être rangé dans les pertes et profits .
Voilà comment moi je pose la question .

[satanas]

La possibilité d'un retour à la propriété privée des moyens de production, n'est jamais envisagée par Cliff, dans quelques cas de figures que ce soit.

Y compris une victoire militaire décisive le l'Impérialisme allemand, au cours de la seconde guerre mondiale.

Et, c'est à ce propos qu'il cite Vlassov, un "anti-stalinien" d'un genre spécial.

Au passage Cliff donne de la force à un des arguments de Trotsky pour qualifier l'URSS d'Etat malgrès tout encore ouvrier. L'attachement des travailleurs soviétiques à l'expropriation des capitalistes qui réalisa la propriété étatique des moyens de production car selon Cliff,

(...) seule une telle prise de position aurait pu avoir un attrait pour les prisonniers de guerre qu'ils tentaient de recruter.

La grand différence entre le point de vue de Trotsky qui bien sur s'arrête en 1936 et celui des Capitalistes d'Etat de toutes sortes, c'est que pour le premier l'URSS c'est un processus depuis Octobre, une dégénérescence, pour les seconds dont le point de vue s'arrête bien plus tôt en général vers 1928 :whistling_notes: , l'affaire est pliée et la suite n'a pas d'intérêt.

En ce sens et pas seulement en ce sens, la Rév. trahie est bien plus riche , en fait marxiste et militante, car Trotsky y envisage bien plus de possibilités, pas toutes plaisantes d'ailleurs.
Ce serait bien que que tu développes un peu ,car cette notion de "processus" semble échapper à toutes les variétés de capitalistes d'état....et qu'elle n'est pas forcément très simple à appréhender (et à expliquer) à ceux qui se posent sincèrement des questions sur la dégénérescence de l'URSS.