mariage annulé pour non-virginité

[sylvestre]

Redspirit :

Cela dit je trouve ce genre de considérations assez suprenantes. Non : savoir ce que l'autre fait de son corps n'est pas un droit. Et il est significatif que cette question ne se pose que pour les femmes dans nos sociétés. Chacun doit pouvoir disposer librement de son corps sans pression morale ou religieuse

primo il est faux que cette question ne se pose que pour les femmes, y compris dans le cadre spécifique de l'annulation de mariage :

http://www.nordeclair.fr/nordeclair/mariag..._tribunal.phtml

La jurisprudence montre qu'en vertu de l'article 180 du code civil, les cas d'annulation sont nombreux. Pour cause de mensonge sur la virginité, ces derniers semblent cependant assez anciens. Mais on cite celui d'une personne malade du sida et l'ayant caché à son futur conjoint, des cas d'impuissance ou de stérilité... On connaît aussi le cas d'une annulation car un époux avait caché à sa femme qu'il avait une liaison antérieure et conservée.

Secondo il est très beau de déclarer "Chacun doit pouvoir disposer librement de son corps sans pression morale ou religieuse", mais le fait est que les relations maritales et amoureuses se déroulent dans notre société entre individus qui ont des idées morales et/ou religieuses sur les limites de cette disposition.

Je connais même des militants communistes révolutionnaires qui se formalisent quand la personne avec qui ils/elles partagent leur vie dispose librement de son corps avec une tierce personne...
Parfois il y a même des ruptures sur ce genre de questions.
Je ne dis pas que c'est le même degré que d'exiger que la personne qu'on épouse soit vierge, mais je dis que nous sommes très nombreux/ses à exercer des pressions sur nos partenaires pour qu'ils/elles limitent la "libre disposition de leur corps", et que cela devrait nous faire réfléchir avant de croire qu'on a tracé une frontière définitive entre nous et la réaction en condamnant cet homme.

Sterd

Son cas particulier ne nous intéresse pas, comme ne nous intéressait pas l'avis des quelques adolescentes imbéciles qui décident de se voiler. Si elle voulait se débarrasser de son crétin de mari elle n'avait qu'a recourir au divorce au lieu de se plier à ces considérations baroques et réactionnaire

Passer de victime idéale à adversaire idéologique, c'est rapide parfois....
Et à force de ne pas se préoccuper de cas particuliers, il ne reste que des grands principes qui flottent dans le vide... moralisme quand tu nous tiens !

[Gaby]

Secondo il est très beau de déclarer "Chacun doit pouvoir disposer librement de son corps sans pression morale ou religieuse", mais le fait est que les relations maritales et amoureuses se déroulent dans notre société entre individus qui ont des idées morales et/ou religieuses sur les limites de cette disposition.

Je connais même des militants communistes révolutionnaires qui se formalisent quand la personne avec qui ils/elles partagent leur vie dispose librement de son corps avec une tierce personne...
Parfois il y a même des ruptures sur ce genre de questions.
Je ne dis pas que c'est le même degré que d'exiger que la personne qu'on épouse soit vierge, mais je dis que nous sommes très nombreux/ses à exercer des pressions sur nos partenaires pour qu'ils/elles limitent la "libre disposition de leur corps", et que cela devrait nous faire réfléchir avant de croire qu'on a tracé une frontière définitive entre nous et la réaction en condamnant cet homme.
"je ne dis pas que..." mais au fond, tu dis quand même.

Que cette femme veuille en finir avec cette situation humiliante quelque soit le coût, quoi de surprenant ? Mais que des communistes se refusent de pointer du doigt la signification profonde du jugement, quel terrible relativisme moral !

Dans sa formulation, la justice fait de cette femme une marchandise avariée sur la place publique.

Bien sûr que si elle souhaite se débarrasser de cet homme elle en a le droit ; dans le commentaire de la décision de justice, il n'a jamais été question de lui contester sa volonté. Seulement l'iniquité de la loi telle qu'appliquée. Ce n'est pas l'idéal, et nous en avons un.

Et toi pour seule comparaison, tu trouves l'exemple flou d'un individu qui dans sa vie en commun avec un partenaire aurait le tort d'établir telle ou telle forme de consentement mutuel ? Au fond, ton idée c'est que toutes les décisions si tôt qu'elles sont collectives auraient le tort d'attaquer les libertés individuelles... C'est suffisamment explicite pour qu'il n'y ait même pas besoin de caractériser pareille philosophie.

[sylvestre]

Visiblement tu n'as pas étudié l'affaire qui fait polémique. On ne peut pas t'en vouloir, mais forcément ton intervention tombe un peu à côté !

Donc cette femme a épousé cet homme en sachant que pour lui il était capital qu'elle soit vierge, ce qui constitue donc "dans sa vie en commun avec un partenaire une forme de consentement mutuel".

(On ne sait d'ailleurs pas si l'homme était lui-même vierge. Beaucoup de commentateurs supposent qu'ils ne l'était pas, mais sans s'appuyer sur une base quelconque à ma connaissance.)

[com_71]

Visiblement Sylvestre ne comprend pas les objections qui lui sont faites.

Au moment de la Révolution Française aurait-il rédigé ainsi un décret ?

"L'esclavage est aboli, sauf dans les cas où maître et esclave y trouvent leur compte" ?

[Sterd]

Visiblement tu n'as pas étudié l'affaire qui fait polémique. On ne peut pas t'en vouloir, mais forcément ton intervention tombe un peu à côté !
visiblement toi tu prends un point de vue de juriste en allant chercher la lettre du jugement alors que nous autres on s'échine a répéter que ce n'est pas notre problème.

Notre problème (comme sur l'affaire du voile) ce sont les milliers d'autres filles qui auront à souffrir de la désignation officielle de leur virginité comme d'une qualité essentielle dont la perte les fera passer pour la dernière des trainés. Ca ne devrait pas être difficile à comprendre ça ? Tu ne vois pas le renforcement dont pourraient tirer partie les réactionnaires de tout poil de ce genre de jugement ?

C'est pas vous autres qui voulez creer un parti mi-guévariste, mi-libertaire, mi-écolo, mi-féministe ? Vous savez bien ce que ça veut dire féministe ou pas ?

[charpital]

Enfin, pour la partie légale de la chose, faudrait voir tous les jugements en annulation, voir quels arguments sont considérés comme valable ou pas de la part du conjoint qui s'estime trompé. J'ai épousé une blonde : malheur, le soir de ses noces, je m'aperçois qu'elle se teint, pourrais je annuler ? J'épouse une femme qui veux absolument avoir des enfants, et quelques semaines plus tard, elle se rend compte que je me suis fait faire une vasectomie. Va elle obtenir l'annulation ? Je suis passionnné de la période la plus free d'Archee Sheep, va elle obtenir le divorce parce qu'elle prétend qu'elle a l'impression d'avoir des acouphénes a haute dose ? Elle portait des lentilles, annulation ? Mes souliers étaient troués, annulation ? Je lui ai caché que j'était au chomage, annulation ? Elle vote Ségoléne Royal dés le premier tour, annulation ?

[Sterd]

Enfin, pour la partie légale de la chose, faudrait voir tous les jugements en annulation, voir quels arguments sont considérés comme valable ou pas de la part du conjoint qui s'estime trompé.
C'est un autre aspect de choses, les juges ont considéré une "qualité essentielle" au vu des croyances des époux. Ils sont musulmans donc la virginité (ou le mensonge sur la virginité, ça ne change pas le fond) est une qualité essentielle. Ca ouvre la porte a des "qualités essentielles" à géométrie variable en fonction des croyances des époux, c'est assez dans le fond du relativisme a la mode ces dernières années (tout se vaut, des technologies spatiales aux croyances en l'esprit des bois), mais c'est totalement réactionnaire et parfaitement inacceptable.

[charpital]

Ils sont musulmans donc la virginité (ou le mensonge sur la virginité, ça ne change pas le fond) est une qualité essentielle

Ce n'est pas ce qu'a dit le jugement. De toute façon, la virginité n'est absolument pas un précepte de l'islam ! RIEN dans l'islam ne jutifie la virginité. Par contre, les sociétés traditionnelles patriarcales, non ! Voyons comment les salafistes (qui ne sont pourtant pas le courant le plus ouvert de l'islam) défend la nécessité de la virginité

Enfin, nous avons demandé à shaikh 'Ubayd Al-Jabiri si la femme qui avait commis la fornication devait en informer ceux qui la demandaient par la suite en mariage ? Le shaikh nous a répondu qu'elle ne devait rien dire, mais profiter du fait qu'Allah a caché son péché aux gens. Si son mari lui demande, elle doit dire que c'est en batifolant ('abth) que sa virginité est partie. Al-'abth c'est s'amuser, jouer, le shaikh veut dire ici que la femme ne doit pas dire à son mari qu'elle a péché par le passé, Allah a couvert son péché et elle doit préserver cette protection qu'Allah a mis entre elle et les gens, comme le prophète (salallahu' alayhi wasalam) a dit : « N'entrera pas au paradis celui dont Allah couvre le péché pendant la nuit et qui le matin venu, va le révéler aux gens ». Si son mari l'interroge, elle doit jouer sur les mots en disant que c'est en s'amusant que sa virginité est partie, cela pouvant aussi bien signifier le rapport sexuel, que la masturbation, ou d'autres activités (cheval, vélo…) qui peuvent conduire à une rupture de l'hymen (il y a même des femmes qui naissent sans hymen, donc cela n'a rien d'étonnant).

Je me souviens trés bien de ma jeunesse ou les gens n'étaient en général pas "religieux" (ma cité HLM regorgeait de communistes a cette époque, mais pas de grenouilles de bénitier) mais accordaient quand même une grande importance a la virginité des filles !

[Sterd]

Ils sont musulmans donc la virginité (ou le mensonge sur la virginité, ça ne change pas le fond) est une qualité essentielle

Ce n'est pas ce qu'a dit le jugement. De toute façon, la virginité n'est absolument pas un précepte de l'islam ! RIEN dans l'islam ne jutifie la virginité. Par contre, les sociétés traditionnelles patriarcales, non ! Voyons comment les salafistes (qui ne sont pourtant pas le courant le plus ouvert de l'islam) défend la nécessité de la virginité
Ca ne change rien au fond, de toutes façons j'ai toujours considéré qu'il n'y avait que deux catégories de croyants : les hypocrites et les idiots. Ce que disent ou ne disent pas les textes n'a pas grande importance, je laisse ça aux théologiens.

[charpital]

Tout simplement, ce n'est pas une question de religion dans ce cas. Ce qui ne change rien au fond, sauf qu'il est inutile (et donc contreproductif) de mettre la religion là ou elle n'a rien a y faire... Il suffit d'être contre une société patriarcale, et ça suffit... Evidemment, comme la religion a en général la fonction de conforter "la tradition", les deux vont souvent de pair.

Simplement ici on a pas a avoir une longue discussion sur la religion, ni sur le "racisme" (parce que le maris était un "français de souche") mais la discussion est tout autre.

Je ne suis pas d'accord avec Sylvestre. Pas parce qu'il faudrait lutter dans ce cas précis contre les religions, mais parce qu'il n'y a aucune raison de soutenir les traditions imbéciles.

Si maintenant un africain exige que sa femme soit excisé, comment réagira Sylvestre ?