toujours la nature de l'urss

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Il y aurait beaucoup de choses à discuter sur ce que dit jedi. J'ai pas trop le courage ce soir.
Juste sur un truc (marginal dans la discussion):

s'approprier si tu prèfére. le terme de réappropriation vient de ce que la prolétarisation c'est l'expropriation des producteurs. c'est justement ce qui fait que le prolétaire ne possède que sa force de travail à vendre. si on se place du point de vue historique, du point de vue de l'histoire des producteurs, la collectivisation communiste est une réappropriation. c'est ce que retrace Marx à la fin de l'avant dernier chapitre du tome I du Capital (tendance historique de l'accumulation du capital ou un titre comme ça)

?!?! :cry3: Les producteurs sont exproprié ? Faudrait déjà qu'ils possèdent quelque chose ? Tu dis leur force de travail qui devient un bien, un produit, admettons, mais le terme juste, ça serait plutôt de l'exploitation, non ?

Les travailleurs se font exploiter, les biens qu'ils produisent ne leur appartient pas dés le début, si les biens leur appartenaient, là, oui, ils se feraient exproprier, c'est le changement de propriétaire d'un bien, non ?

La création de richesses par les travailleurs (au travers de leurs forces de travail) appropriés immédiatement par les capitalistes, c'est de l'exploitation. En fin, je suis pas balèze en économie, mais je le vois comme ça.

Comment la bourgeoisie peut exproprier les travailleurs qui n'ont rien que leur forces de travail ?

Comment les travailleurs peuvent se rapproprier quelque chose qui leur a jamais appartenu à part leur force de travail ?

Seule la force de travail produit des nouvelles richesses, mais celle ci ils la vendent à la bourgeoisie, elle est soumise directement dans la propriété privée. On exproprie des richesses qui existent déjà, c'est le passage d'une propriété à l'autre.

En fin, c'est comme ça que je vois les choses. Et je penses pas que Marx confondent réappropriation, expropriation et exploitation ... d'ailleurs l'exploitation existe encore sous le socialisme, sous la période de transition, c'est pas le fait qu'il y aura de plus en plus de richesses, qu'il y aura l'abondance qu'il y aura plus ni appropriation, réappropriation, expropriation, exploitation.

Comme le disait piter, l'expropriation du producteur immédiat et le mouvement de la révolution communiste qui exproprie l'expropriateur, c'est d'un point de vue historique. Le mouvement historique représenté par les sociétés de classe et culminant avec le capitalisme, c'est celui de l'expropriation du producteur, c'est-à-dire de la séparation entre les rapports de production et les rapports de propriété. L'exploitation capitaliste où, en effet, "les biens qu'ils produisent ne leur appartient pas dés le début", en est le point culminant. Ce n'est pas pour dire que le patron exproprie le travailleur lorsqu'il l'exploite.
Et à l'échelle historique toujours, la collectivisation des moyens de production, comme des produits eux-mêmes représentent une réappropriation: la classe capitaliste qui représente la classe qui concentre la propriété, tout en ne produisant pas (puisqu'elle exploite), qui s'est fondée par l'expropriation de la petite propriété de la production artisanale, est à son tour expropriée (c'est un bon exemple que ce que recouvre la formule "négation de la négation").
le mieux étant de retourner à ce que Marx en dit dans le chapitre du Capital évoqué par piter

(chapitre 32: tendance historique de l'accumulation capitaliste)

Je viens de lire le passage du CAPITAL en question. La petite polémique commence sur un mot : RÉAPPROPRIÉ. Nul part il apparait dans le texte. Après on a enchainé sur "Expropriation". Moi j'ai enchainé ma réponse en ayant en tête "réappropriation". Toi tu le justifies avec ton machin HISTORIQUE mais même comme ça ça ne marche pas parce que :

Pour transformer la propriété privée et morcelée, objet du travail individuel, en propriété capitaliste, il a naturellement fallu plus de temps, d'efforts et de peines que n'en exigera la métamorphose en propriété sociale de la propriété capitaliste, qui de fait repose déjà sur un mode de production collectif. Là, il s'agissait de l'expropriation de la masse par quelques usurpateurs; ici, il s'agit de l'expropriation de quelques, usurpateurs par la masse.

Il parle, il répète le terme expropriation.

La première expropriation c'est faite sur des siècles, le moyen age, le colonisation, l'esclavage, l'extermination des indiens d'Amérique, révolution bourgeoise. L'autre expropriation, la deuxième est plus brève, plus courte, c'est la tache de la révolution prolétarienne pour la faire complètement. Mais l'Histoire du 19ème et 20ème siècle démontre que ça prend du temps en fait et que même le capitalisme s'en accommode.

Les masses expropriées par le bourgeoisie n'ont rien à voir avec les masses qui exproprieront la bourgeoisie. Ça me semble évident non ? C'est pourquoi on peut pas parler de "réappropriation" même d'un point de vue machin, machin ....

Et là Marx, c'est une autre époque, une autre discussion, une autre réalité politique, n'envisage pas la transition entre le capitalisme et le socialisme, si à part la révolution prolétarienne évidemment, mais tout ce qui est état ouvrier, dictature du prolétariat réel sur plusieurs années, on a de sa part que des directives générales issus de la COMMUNE, les soviétiques et les Bolchéviks iront beaucoup plus loin et beaucoup plus profondément, seront beaucoup plus précis au sein de la production Industrielle même dans un pays arriéré.

D'ailleurs la commune de Paris, c'est une révolution prolétarienne, non ? Parce que vu comment certains critique la révolution d'octobre, je commence à avoir des doutes maintenant. :rofl:


A+

[Vérié]

D'ailleurs la commune de Paris, c'est une révolution prolétarienne, non ? Parce que vu comment certains critique la révolution d'octobre, je commence à avoir des doutes maintenant. :rofl:



Jedi, si tu écris d'aussi longs posts - aussi longs que les miens, ce qui n'est pas peu dire... -, c'est tout de meme que le sujet t'intéresse et que tu souhaites en discuter, pas polémiquer. Donc SVP, lis tout de meme ce que les uns et les autres écrivent.

Personne n'a dit, ni que la révolution russe, ni que la Commune n'étaient pas des révolutions prolétariennes. On distingue la nature de l'Etat et de la dictature du prolétariat de la nature de l'économie.

L'économie est capitaliste, et meme encore pré-capitaliste par certains aspects au moment de la Commune, idem au moment de la révolution russe de 17. La commune n'a pas eu le temps de changer quoi que ce soit dans l'économie et le programme de ses dirigeants n'était pas communiste. Mais c'était tout d ememe la dictature du prolétariat. La Commune a été écrasée, donc on ne sait pas comment elle aurait évolué si elle avait été victorieuse.

Il y a donc un décalage entre l'Etat et l'économie, les rapports de production. Ce décalage doit s'ajuster dans un sens ou dans l'autre. Trotsky pensait, lui, qu'il existait une situation d'équilibre, que le prolétariat avait perdu le pouvoir politique, mais que la bourgeoisie n'avait pas encore triomphé car elle n'avait pas rétabli la propriété privée.

A mon avis, il a fait, à tort, de la propriété étatique des moyens de production un critère de classe. Tu as le droit de penser qu'il avait raison et que c'est un critère de classe, mais il faut expliquer pourquoi l'économie a pu être étatisée dans d'autres pays sans intervention du prolétariat.

Et surtout, il ne faut pas confondre rapport de propriété et rapports de production.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Hau, oui, pour les citations ... j'ai du faire une mauvaise manipulation ... et c'est pas à Piter que je répondais mais à Gaby.


En fait, c'est ça qui m'intéresse, voir ce qui c'est passé avant l'éclatement de la guerre civile, ça a duré des mois et des mois ou les travailleurs ont remis en marche toute l'économie, toutes les usines, tous les transports, tous les moyens de communications, avant que la contre révolution essaie de reprendre le pouvoir les armes à la main et que les ouvriers défendent tout ça.

En fait, avant même que les Bolchéviks prennent pleinement le pouvoir, la tête des soviets, de Février à Octobre 1917 les soviets n'ont cessé d'être des organes de contrôle, de gestion là où ils étaient, là où ils se développaient. Durant toute cette période de double pouvoir des pans de quartiers, d'industries se retrouvaient sous leur domination, sous leur pouvoir. Et ça s'étendait de plus en plus. C'est pourquoi Lénine a compris leur importance("L'état et la révolution", "Les thèses d'Avril") ... alors que Trotsky sur ce plan là le savait déjà : "Tout le Pouvoir aux Soviets", c'était ça l'état ouvrier. En Octobre le système soviétique a renversé le pouvoir bourgeois définitivement, le système soviétique a continué a fonctionner un bon bout de temps.

C'est ça la trace indélébile de l'état ouvrier (et paysan) jusqu'à maintenant.

Quant aux soviets, meme si une voix ouvrière comptait pour 10 voix de paysans
(ou 5 fois ?), ce n'étaient pas des organisations spécifiquement ouvrières, mais des assemblées locales, territoriales, dont la fonction était administrative : approvisionnement, réquisitions, rationnement, logement, sécurité etc. Leur role n'était pas d'organiser directement la production, qui a été très vite confiée à des spécialistes (hostiles dans leur immense majorité à la révolution). Les organisation d'usine (comités de fabrique, syndicats etc) étaient beaucoup plus proches des ouvriers, bien que les syndicats se soient eux aussi très vite bureaucratisés.
Donc, si la vie démocratique des soviets à leurs débuts a été décrite en long et en large, il faudrait que tu indiques dans quels textes Trotsky parlerait d'une transformation des rapports de production par les soviets.

Bon bah voilà on est au coeur du sujet, dans oeil du cyclone.

J'ai pas lu tout Lénine, Trotsky et les documents officiels de cette époque. Et j'avoue que j'en ai lu bien peu. Ce que j'ai dévoré c'est "La révolution Russe de Février et Octobre" de Trotsky.

Sinon, c'est quoi "un état ouvrier et paysan" dans la bouche de Lénine ? C'est quoi une transition entre capitalisme et socialisme ? Ça évoque quoi sinon des changements profonds dans la société soviétique ? Alors je me répète les rapports de productions c'est pas magique, il y a rien de fétiche là dedans, c'est une réalité, c'est bien matériel, concret, palpable, tactile. En Russie les travailleuses, travailleurs l'ont fait concrètement pour eux, par eux, ils ont pas attendus les Bolchéviks pour qu'ils donnent des directives, ils avaient de l'avance bien souvent.

LES LIMITES DE NOTRE CONNAISSANCE DE LA VIE DES TRAVAILLEURS

:sygus: :rofl: Les travailleurs se connaissent eux mêmes, ils ont pris conscience de leur sort en 1917, et les Bolchéviks avaient de nombreux militants en leur sein, ils étaient ensemble, soudés, unis comme les doigts de la main. En fin, je nie pas qu'il y ai des petites erreurs d'appréciation, mais fondamentalement ils ont raison, ils connaissent la vie des travailleuses, travailleurs de l'époque, leur histoire.

Quand je dis qu'il y a peut-être eu des tentatives de transformation de l'organisation du travail dans la foulée de 1917, c'est parce que les grands mouvements  s'accompagnent de telles tentatives. Comme par exemple le mouvement autogestionnaire en Espagne, dont les anars sont si fiers, ou plus récemment la remise en marche de quelques entreprises par les ouvriers en Argentine (évidemment, ça ne peut pas mener très loin dans le cadre du capitalisme.)

Sauf qu'en Russie les paysans et les ouvriers l'ont fait sur une grande échelle et profondément et durant un période suffisamment conséquente pour marquer de leur sceau l'URSS et même le monde entier.

Mais, j'ai beau avoir lu beaucoup de livres sur le sujet, je n'ai pas le souvenir de tels exemples expliqués de façon précise. (D'autres copains en connaissent-ils ?).
Il y a une raison assez simple à cela. C'est que, si nous avons énormément de textes et de livres d'histoire consacrés à la révolution russe, nous n'avons pas de témoignages d'ouvriers qui ont vécu cette période à l'usine. Tout simplement parce que les ouvriers militants sont partis au front, se sont fait tuer ou ont été absorbés par l'appareil dirigeant. Or l'histoire est toujours écrite par des intellectuels, des dirigeants de parti etc. Assez rarement par des travailleurs du rang, surtout dans de telles conditions historiques.

:sygus: de Février 1917 à la Guerre Civile en 1918, les soviets et les usines n'ont pas l'ombre d'un militant bolchévik ? :rofl: Et les soviets étaient tous dominés par les bolchéviks ? Il y a eu des ouvriers non bolchéviks qui étaient élu dans les soviets, il y en a même qui appartenaient à aucun parti politique. Il y a eu plein d'ouvriers du rang qui ont étaient élu dans les soviets, ils étaient plus ou moins cultivés, c'est ça la révolution, il y pas que des professionnels à sa tête. C'est des masses d'hommes et de femmes qui se réveillent à la politique, à la vie publique, qui prennent des initiatives, qui décident de leur sort, et ça au sein des usines. Tu verrais facilement en Espagne, en Argentine et dans le système soviétique au coeur des usines énormes de la Russie de l'époque "wallou" ? :halalala:

Meme les historiens marxistes ou trotskystes comme Broué, JJ Marie, Deutscher, Liebman se sont intéressés davantage aux positions et textes des dirigeants des différents partis et tendances, aux décisions et faits officiels qu'à la vie concrète des travailleurs qui est généralement expédiée en quelques pages. Et c'est presque toujours le cas.

Et alors ? Quelques pages, puis les romans genre :"Les Dix Jours qui ébranlèrent le monde" les livres de Trotsky qui sont truffés de références sur l'action des soviets ... que je sache de Février 1917 à la Guerre Civile, c'était pas la Grève sur toute la Russie ... durant toute cette période les travailleurs ont fait fonctionner l'économie, ils ont continué à produire, la production est sortis durant des mois avec ou sans la bourgeoisie, avec ou sans les patrons, avec les réunions de prolétaires, leurs associations, leurs syndicats, leurs assemblées, leurs comités, leurs soviets qui prenaient de plus en plus le pouvoir ... et tout le pouvoir, les Bolchéviks ont accélérés le mouvement et ils l'ont fortifiés, ils l'ont "blindés".

La période révolutionnaire où les soviets et les autres organisations de travailleurs exerçaient leur activité, leur domination sur toutes les villes, sur toutes les usines, c'était pas une grève générale d'un an. Ils sont là les rapports de productions nouveaux, parce que ce n'est plus le capitalisme, la bourgeoisie, mais la société de transition vers le socialisme, celle du prolétariat ... pour la paix, pour la terre, pour le pain ... si dans cet exercice du pouvoir tu vois pas de collectivisation, d'organisation commune de la production par les prolétaires ... c'est ce qu'il faut apprendre en long, en large et en travers pour voir la profondeur de la révolution prolétarienne, jusqu'aux racines de la société, jusqu'au rapports de production.

Alors à l'époque, on en parle pas en ces termes ... on parle de soviets, de comités, de syndicats, d'état ouvrier et paysans, et de période de transition entre le capitalisme et le socialisme dans un pays arriérés au milieu de la guerre mondiale ... voilà, on en parle comme une nouvelle période entre le capitalisme et le communisme, non, c'est pas du socialisme, des rapports de productions socialistes à cause de l'arriération, mais ce n'est plus des rapports de productions capitalistes, bourgeois, c'est bien son opposé pendant toute cette période, c'est bien des rapports de productions dominés par les prolétaires dans les villes, les usines, l'industrie.

Si nous prenons un roman comme Le Ciment de Gladkov, écrit en 1925, il nous montre bien la situation au lendemain de la guerre civile, et nous n'y voyons aucune trace de transformation des rapports de production. IL s'agit du combat d'un ouvrier communiste revenu du front pour remettre en marche une usine. Le roman est équivoque et peut être interprété de diverses y compris comme l'apologie de l'autorité d'un trio de chefs à la fin, qui préfigure bien la bureaucratie.
D'ailleurs Gladkov deviendra stalinien, travaillera comme journaliste aux Itzvestia et échappera à toutes les purges... Mais il s'agit de toute manière d'un roman et non d'un témoignage. Un roman qui, bien que se voulant "réaliste" (attention, on va provoquer Convidado...) transfigure peut-etre pas mal la réalité...

bon, c'est en 1925, alors que l'état ouvrier PAR les ouvriers est devenus l'état ouvrier POUR les ouvriers. En 1917 - 1918 il était PAR les ouvriers avec ses propres organisations dont les soviets puis les Bolchéviks, les principales.


A+

[artza]

Il y a donc un décalage entre l'Etat et l'économie, les rapports de production. Ce décalage doit s'ajuster dans un sens ou dans l'autre. Trotsky pensait, lui, qu'il existait une situation d'équilibre, que le prolétariat avait perdu le pouvoir politique, mais que la bourgeoisie n'avait pas encore triomphé car elle n'avait pas rétabli la propriété privée.

A mon avis, il a fait, à tort, de la propriété étatique des moyens de production un critère de classe. Tu as le droit de penser qu'il avait raison et que c'est un critère de classe, mais il faut expliquer pourquoi l'économie a pu être étatisée dans d'autres pays sans intervention du prolétariat.

Et surtout, il ne faut pas confondre rapport de propriété et rapports de production.

Alors là je dois avouer que les bras m'en tombent, et que plutôt que de m'infliger la lecture de Vérié je ferais mieux de lever le coude, avec modération .

Oui, des entrprises ont été prises en main par l'Etat un petit peu partout dans le monde et à toutes les époques.

Je ne vois pas en quoi ça démontre que la révolution russe ne fut pas une révolution prolétarienne, car c'est quand même ça la question.

Vérié, va sauter au plafond encore encore une fois, mais c'est lui qui tourne autour de cette idée, quand il met sur le même plan la nationalisation de l'électricité en France par De Gaulle et l'oeuvre de la révolution russe.

Si je dis après Trotsky, l'Armée rouge était une armée révolutionnaire ouvrière et paysanne qui a gagné la guerre civile, que me répondra Vérié si nous suivons son mode de pensée qu'il a largement exposé, qu'il y a bien des armées dans le passé qui ont gagné des guerres civiles et que ça ne prouve pas que c'était des armées ouvrières et paysannes, et puis d'ailleurs des paysans il en y en a eu dans toutes les armées et pour finir que l'Armée rouge a commis elle aussi bien des forfaits et des violences.

Si demain les travailleurs d'une entreprise menacés par des licenciements entendent la réquisitionner, Vérié ira leur expliquer qu'ils volent au secours du capital!, que la réquisition c'est vachement réac la preuve c'est ce qu'à fait Hitler aux entreprises juives.

Vérié aime les questions qui tuent,.

La révolution russe fut-elle une rév. prolétarienne et plus simplement est-ce que ce fut une bonne chose, les bolcheviks ont-ils eu raison de la mener jusqu'au bout comme les en félicitait Rosa Luxemburg?

Ont-ils eu raison d'exproprier les capitalistes, l'Eglise et les propriétaires fonciers?

Est-ce que ça a permi un développement de l'économie?

Le retour à la propriété privée fut-il une chose pour les travailleurs de l'ex-URSS?

Un parti ouvrier révolutionnaire en URSS aurait-il encouragé les travailleurs à s'opposer à ce retour?

[Vérié]

Artza
Oui, des entrprises ont été prises en main par l'Etat un petit peu partout dans le monde et à toutes les époques.

Je ne vois pas en quoi ça démontre que la révolution russe ne fut pas une révolution prolétarienne, car c'est quand même ça la question.
(...)

La révolution russe fut-elle une rév. prolétarienne et plus simplement est-ce que ce fut une bonne chose, les bolcheviks ont-ils eu raison de la mener jusqu'au bout comme les en félicitait Rosa Luxemburg?

Je crois que tu fais semblant de ne pas comprendre mon argumentation, Artza. :33: Critique-là, OK, mais ne la déforme pas(le mot est faiible).
1) Oui, je l'ai écrit 100 fois, sinon 1000, la révolution russe fut une révolution prolétarienne et les bolcheviks ont eu raison de la faire.

2) L'expropriation des patrons a eu un caractère de classe, dans la mesure où elle a été réalisée, du moins au départ, par le prolétariat. En cela, elle se distingue évidemment des nationalisations de De Gaulle. En revanche, le fait que l'étatisation ait perduré après la perte du pouvoir par le prolétariat ne prouve rien quant à la nature de classe de l'URSS.

3) Je répète qu'il y a inévitablement un décalage entre un Etat ouvrier et l'économie du pays au moment de la prise de pouvoir. L'Etat est ouvrier et l'économie capitaliste. Cette contradiction doit se résoudre par une transition vers le socialisme ou un retour au passé, et une adaptation de l'Etat, comme cela s'est produit en URSS, même si la propriété privée n'a pas été rétablie par Staline.

Est-ce que ça a permi un développement de l'économie?

Certainement pas autant que le racontaient les staliniens, ni meme que le pensaient les trotskystes. Le délabrement de l'économie en 1991 en est la preuve irréfutable. Savoir si l'économie se serait développée plus vite si les Mencheviks avaient établi une démocratie parlementaire bourgeoise avec la "libre entreprise", c'est de la politique fiction. Il y a d'ailleurs un genre littéraire spécialisé : l'uchronie.
C'est souvent amusant à lire (je recommande en particulier les romans de P.K.Dick et de Kerr), mais ça n'a aucun interet politique.
Ce qui justifie la révolution russe et l'audace des bolcheviks, ce n'est pas l'éventualité d'un développement plus rapide de l'économie, mais la possibilité d'utiliser la révolution russe comme tremplin pour la révolution mondiale. Et, de toute façon, les travailleurs n'ont pas demandé l'avis des bolcheviks pour se lancer dans la révolution, et le devoir des révolutionnaires était d'être avec eux et d'essayer de leur offrir les meilleures perspectives.

Le retour à la propriété privée fut-il une chose pour les travailleurs de l'ex-URSS?
Un parti ouvrier révolutionnaire en URSS aurait-il encouragé les travailleurs à s'opposer à ce retour?

Non, ce n'est pas une bonne chose. Le démembrement de La Poste France Telecom, de la SNCF et demain d'EDF sans doute ne sont pas non plus des bonnes choses, mais ça ne change pas la nature de l'Etat, ni en France ni en Russie.
(D'ailleurs LO ne considère pas, contrairement à la plupart des autres trotskystes, que ça a changé la nature de l'Etat.)

Alors, après avoir répondu à tes questions (dont certaines ne devraient meme pas être posées), vas-tu essayer de répondre aux miennes ? Je répète :
-Que faudrait-il de plus pour que l'Etat russe devienne bourgeois ?
- Qu'est-ce qui distinguait l'économie et la situation des travailleurs en URSS et en Chine, disons en 1965 ? En quoi les perspectives de ces deux Etats étaient-elles différentes ?
-Que faut-il retenir de l'analyse de Trotsky de l'Etat ouvrier dégénéré ? Par exemple, peut-on dire que Poutine fait un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie ? Qu'il ne restaure pas complètement la propriété privée par crainte du prolétariat ? Que la bureaucratie de l'Etat russe est en équilibre instable et va
perdre le pouvoir d'un moment à l'autre ?

[quijote]

Artza
Oui, des entrprises ont été prises en main par l'Etat un petit peu partout dans le monde et à toutes les époques.

Je ne vois pas en quoi ça démontre que la révolution russe ne fut pas une révolution prolétarienne, car c'est quand même ça la question.
(...)

La révolution russe fut-elle une rév. prolétarienne et plus simplement est-ce que ce fut une bonne chose, les bolcheviks ont-ils eu raison de la mener jusqu'au bout comme les en félicitait Rosa Luxemburg?

Je crois que tu fais semblant de ne pas comprendre mon argumentation, Artza. :33: Critique-là, OK, mais ne la déforme pas(le mot est faiible).
1) Oui, je l'ai écrit 100 fois, sinon 1000, la révolution russe fut une révolution prolétarienne et les bolcheviks ont eu raison de la faire.

2) L'expropriation des patrons a eu un caractère de classe, dans la mesure où elle a été réalisée, du moins au départ, par le prolétariat. En cela, elle se distingue évidemment des nationalisations de De Gaulle. En revanche, le fait que l'étatisation ait perduré après la perte du pouvoir par le prolétariat ne prouve rien quant à la nature de classe de l'URSS.

3) Je répète qu'il y a inévitablement un décalage entre un Etat ouvrier et l'économie du pays au moment de la prise de pouvoir. L'Etat est ouvrier et l'économie capitaliste. Cette contradiction doit se résoudre par une transition vers le socialisme ou un retour au passé, et une adaptation de l'Etat, comme cela s'est produit en URSS, même si la propriété privée n'a pas été rétablie par Staline.

Est-ce que ça a permi un développement de l'économie?

Certainement pas autant que le racontaient les staliniens, ni meme que le pensaient les trotskystes. Le délabrement de l'économie en 1991 en est la preuve irréfutable. Savoir si l'économie se serait développée plus vite si les Mencheviks avaient établi une démocratie parlementaire bourgeoise avec la "libre entreprise", c'est de la politique fiction. Il y a d'ailleurs un genre littéraire spécialisé : l'uchronie.
C'est souvent amusant à lire (je recommande en particulier les romans de P.K.Dick et de Kerr), mais ça n'a aucun interet politique.
Ce qui justifie la révolution russe et l'audace des bolcheviks, ce n'est pas l'éventualité d'un développement plus rapide de l'économie, mais la possibilité d'utiliser la révolution russe comme tremplin pour la révolution mondiale. Et, de toute façon, les travailleurs n'ont pas demandé l'avis des bolcheviks pour se lancer dans la révolution, et le devoir des révolutionnaires était d'être avec eux et d'essayer de leur offrir les meilleures perspectives.

Le retour à la propriété privée fut-il une chose pour les travailleurs de l'ex-URSS?
Un parti ouvrier révolutionnaire en URSS aurait-il encouragé les travailleurs à s'opposer à ce retour?

Non, ce n'est pas une bonne chose. Le démembrement de La Poste France Telecom, de la SNCF et demain d'EDF sans doute ne sont pas non plus des bonnes choses, mais ça ne change pas la nature de l'Etat, ni en France ni en Russie.
(D'ailleurs LO ne considère pas, contrairement à la plupart des autres trotskystes, que ça a changé la nature de l'Etat.)

Alors, après avoir répondu à tes questions (dont certaines ne devraient meme pas être posées), vas-tu essayer de répondre aux miennes ? Je répète :
-Que faudrait-il de plus pour que l'Etat russe devienne bourgeois ?
- Qu'est-ce qui distinguait l'économie et la situation des travailleurs en URSS et en Chine, disons en 1965 ? En quoi les perspectives de ces deux Etats étaient-elles différentes ?
-Que faut-il retenir de l'analyse de Trotsky de l'Etat ouvrier dégénéré ? Par exemple, peut-on dire que Poutine fait un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie ? Qu'il ne restaure pas complètement la propriété privée par crainte du prolétariat ? Que la bureaucratie de l'Etat russe est en équilibre instable et va
perdre le pouvoir d'un moment à l'autre ?

Conclusion de Vérié : pour reprende son raisonneemnt : un état prolétarien sans contre révolution extérieure peut redevenir bourgeois . Donc de deux choses l 'une ou bien au départ , c'était un état " bouegeois" maquillé en état " prolétarien" ( ce que affirment certains .)
Ou bien les lois de l ' évolution et de la dialectique ne veulent plus rien ,dire .

Il y aurait donc eu un saut "mystique" , venu on ne sait d' où pour nous expliquer que par une sorte de transubstantiation , l ' état prolétarien serait devenu " bourgeois" .
On est en plein délire idéaliste . On reste au niveau de l ' apparent , du superficiel .
Et puis finalement on affirme implicitement l ' incapacité du prolétariat à transformer la société C 'est ce qui découle.. Donc, la société bourgeoise serait la seule forme posible de société .

[piter]

Et là Marx, c'est une autre époque, une autre discussion, une autre réalité politique, n'envisage pas la transition entre le capitalisme et le socialisme, si à part la révolution prolétarienne évidemment, mais tout ce qui est état ouvrier, dictature du prolétariat réel sur plusieurs années, on a de sa part que des directives générales issus de la COMMUNE, les soviétiques et les Bolchéviks iront beaucoup plus loin et beaucoup plus profondément, seront beaucoup plus précis au sein de la production Industrielle même dans un pays arriéré.

en fait sur le plan théorique, les bolchéviques ne sont pas allés vraiment plus loin que Marx, voire meme sur certaines choses ils sont restés en deça. pas seulement les bolchéviques mais toute l'internationale socialiste dont ils sont issus et qui a profondément édulcoré le marxisme (les bolchéviques, et en particulier Lénine ont dans une large mesure redressé la barre mais pas complétement).
en particulier je pense justement que Marx envisageait de façon plus profonde et mieux la transition au communisme et la nécessité que la révolution prolétarienne soit une révolution sociale, le remplacement d'un mode de production par un autre, le remplacement des rapports capitalistes par l'association des travailleurs.

En fait, c'est ça qui m'intéresse, voir ce qui c'est passé avant l'éclatement de la guerre civile, ça a duré des mois et des mois ou les travailleurs ont remis en marche toute l'économie, toutes les usines, tous les transports, tous les moyens de communications, avant que la contre révolution essaie de reprendre le pouvoir les armes à la main et que les ouvriers défendent tout ça

la guerre civile commence fin mai 1918 (le 25 avec les premiers heurt avec la légion tchécoslovaque, les premiers combat avec l'armée blance, de Denikine je crois, début juin). on ne peut vraiment parler de remise en marche, en fait c'était plutot une lutte acharnée pour limiter au maximum la ruine pour maintenir les usines en amrche, il y a eu tout de meme beaucoup plus d'usines qui ont cessé ou diminué la production que d'usines remisent en marche. cela d'ailleurs pour des causes en large partie "structurelle", indépendante de la révolution, problème de pénurie de matière première, probléme de transport, baisse de productivité du fait de la faim et du surmenage, etc...la production s'effondrait dans une large mesure des suites des coups que lui avait porté la guerre (depuis 1914).

En fait, avant même que les Bolchéviks prennent pleinement le pouvoir, la tête des soviets, de Février à Octobre 1917 les soviets n'ont cessé d'être des organes de contrôle, de gestion là où ils étaient, là où ils se développaient. Durant toute cette période de double pouvoir des pans de quartiers, d'industries se retrouvaient sous leur domination, sous leur pouvoir. Et ça s'étendait de plus en plus. C'est pourquoi Lénine a compris leur importance("L'état et la révolution", "Les thèses d'Avril") ... alors que Trotsky sur ce plan là le savait déjà : "Tout le Pouvoir aux Soviets", c'était ça l'état ouvrier. En Octobre le système soviétique a renversé le pouvoir bourgeois définitivement, le système soviétique a continué a fonctionner un bon bout de temps.

oui mais très rapidement là ou les comités d'usines controle l'entreprise ce controle leur est retiré est placé au mains d'institutions centrales qui ne sont pas à proprement parler "soviétique" (les membres n'en sont pas élus mais nommés par le pouvoir central). pour ce qui était du controle de la production les bolchéviques ne préconisaient pas "tout le pouvoir aux soviets" (pour les bolchéviques tout le pouvoir aux soviets dans la production c'est de l'anarcho-syndicalisme. selon eux ça ne pouvait pas marcher).

Ça évoque quoi sinon des changements profonds dans la société soviétique ? Alors je me répète les rapports de productions c'est pas magique, il y a rien de fétiche là dedans, c'est une réalité, c'est bien matériel, concret, palpable, tactile.

mais justement tu est bien en mal (et pour cause) de nous décrire concrétement, de nous faire toucher, ces changements profonds de la société soviétique en matière des rapports de production que les travailleurs auraient réalisés. n'est pas en la matière un peu toi qui est dans le domaine de l'incantation magique?

[piter]

A mon avis, il a fait, à tort, de la propriété étatique des moyens de production un critère de classe.

je précise.
Trotsky dit dans La révolution trahie que duf ait de la propriété étatique c'est le caractère de l'Etat qui détermine le caractère de l'économie. la propriété étatique serait de caractère prolétarienne parce que l'Etat serait ouvrier, du fait de la révolution prolétarienne. pour Trotsky c'est son origine dans la révolution prolétarienne qui caractèrise comme prolétarienne la propriété étatique en URSS.
(d'ailleurs tu as déjà rappeler ça auparavant je crois).

on n'a pas chez Trotsky la simple idée que la propriété étatique est ouvrière car l'Etat est ouvrier et que l'Etat ouvrier l'est du fait de la propriété étatique. ce serait un tour de passe passe, la caractérisation de l'URSS reposerait alors sur un jeu de définition, se définirait par une boucle de définition qui reposeraient les unes sur les autres et pas sur les faits historiques.

non, en fin de compte pour Trotsky c'est la révolution qui détermine la nature de classe de l'URSS.
et ce caractrèe de classe de l'étatisation provenant de la révolution prolétarienne se maintiendrait au delà de la révolution, et c'est bien alors la question de la propriété étatique qui devient le critére de la victoire ou pas encore de la contre révolution.

c'est dans le fond (sur le plan du raisonnement) cette idée que la propriété étatique garde son caractère prolétarien "originel" qui pose problème. pour lui ce qui donne son caractère prolétarien à l'URSS après que le prolétariat ait été écarté de tout controle de la direction de la société c'est cette '"origine" et non pas les rapports réels entre les hommes, les rapports de production en cours, le controle qu'exercerait réellement les ouvriers (encore que pour Trotsky la bureaucratie stalinienne exerce, en quelque sorte malgré elle et de façon dénaturée, mais exerce tout de meme une dictature du prolétariat en ce qu'elle maintiendrait la propriété étatique. pour Trotsky le prolétariat exercerait en quelque sorte de façon indirecte via la bureaucratie, dont la base est pour lui le prolétariat, son controle sur la propriété étatique).

on a là dans cette analyse de Trotsky une conception d'un matérialisme, d'un marxisme, quelque peu étonnant ou le critère n'est pas les rapports entre les hommes en cours et en développement, mais l'"origine" de ceux-ci, et meme "les traces dans la mémoire". la propriété étatique caractèrise l'URSS comme Etat ouvrier parce que les ouvriers se souviennent d'avoir fait la révolution...cela relève d'un marxisme et d'un matérialisme pour le moin original...

[piter]

Et puis finalement on affirme implicitement l ' incapacité du prolétariat à transformer la société C 'est ce qui découle.. Donc, la société bourgeoise serait la seule forme posible de société .

un peu de sérieux tout de meme. il ne découle en rien de ce que le prolétariat ne soit pas parvenu à détruire les rapports capitalistes en Russie au XXème siècle que la société bourgeoise serait la seule forme possible de société et que le prolétariat ne serait pas capable de la remplacer par le communisme.
et puis là c'est toi qui fait ce raisonnement superficiel et personne d'autre.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Alors, après avoir répondu à tes questions (dont certaines ne devraient meme pas être posées), vas-tu essayer de répondre aux miennes ? Je répète :
-Que faudrait-il de plus pour que l'Etat russe devienne bourgeois ?
- Qu'est-ce qui distinguait l'économie et la situation des travailleurs en URSS et en Chine, disons en 1965 ? En quoi les perspectives de ces deux Etats étaient-elles différentes ?
-Que faut-il retenir de l'analyse de Trotsky de l'Etat ouvrier dégénéré ? Par exemple, peut-on dire que Poutine fait un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie ? Qu'il ne restaure pas complètement la propriété privée par crainte du prolétariat ? Que la bureaucratie de l'Etat russe est en équilibre instable et va
perdre le pouvoir d'un moment à l'autre ?

Conclusion de Vérié : pour reprende son raisonneemnt : un état prolétarien sans contre révolution extérieure peut redevenir bourgeois . Donc de deux choses l 'une ou bien au départ , c'était un état " bouegeois" maquillé en état " prolétarien" ( ce que affirment certains .)
Ou bien les lois de l ' évolution et de la dialectique ne veulent plus rien ,dire .

Il y aurait donc eu un saut "mystique" , venu on ne sait d' où pour nous expliquer que par une sorte de transubstantiation , l ' état prolétarien serait devenu " bourgeois" .
On est en plein délire idéaliste . On reste au niveau de l ' apparent , du superficiel .
Et puis finalement on affirme implicitement l ' incapacité du prolétariat à transformer la société C 'est ce qui découle.. Donc, la société bourgeoise serait la seule forme posible de société .

Bah, oui, on est pas d'accord avec Vérié sur le pouvoir des travailleurs de février 1917 à Mai-Juin 1918, début de la Guerre Civile ... sachant que les soviets et autres organisations ouvrières subsisteront tant que la guerre civile ne sera pas générale. Pour Vérié et Piter, ça n'a pas d'importance tout ça, c'est pas fondamentale, et le mouvement n'aurait pas pénétré d'un "chouilla" les rapports de production.

Vérié va jusqu'à parler de la limite de notre ignorance sur cette période dans les usines, la grosse industrie de la Russie en générale ... en fin, la notre ça pourrait se comprendre un peu 90 plus tard, et encore, on a plus de recule ... mais celle de Lénine, des Bolchéviks, des révolutionnaires préparés depuis des décennies, des ouvriers eux mêmes en lutte révolutionnaires pendant toute cette période(ayant eu leur répétition en 1905), même dans un pays arriérés, je trouve pas ça sérieux du tout, à croire qu'il ne connait pas "La révolution Russe" de Trotsky et un tas de romans comme "les 10 jours qui ébranlèrent le monde" de Jonh Reed.

Si on est pas d'accord sur ce qui s'est passé à cette époque fondamentalement pendant plus d'un an. Bah je vois pas à quoi sert de s'embrouiller sur ce qui s'est passés en URSS en 1965, en 1991 ou dans la Russie de Poutine. Voyons claire, démêlons les noeuds de la Russie prolétarienne et révolutionnaire de 1917-1918. Pendant plus d'un an faut les faire marcher les usines, faut les faire tourner les villes, faut les sortir les récoltes, faut les nourrir les millions de bouches, faut ravitailler la majorité de la population ... les ouvriers et les paysans se sont tourner les pouces ? Je trouve ça vraiment méprisant de ne pas voir, de ne pas défendre leurs accomplissements collectifs, organisés, dirigés par les bolchéviks d'Octobre à la Guerre civile, de manière centralisé, autoritaire, urgente pour la PAIX, le PAIN, la TERRE.

C'est sûr on est dans un pays arriéré, c'est sûr il y a un certains épuisement économique avec la 1ère guerre mondiale, mais cette gestion collective, ce nouveau pouvoir sur l'économie va libérer les forces productives des entraves, des obstacles capitalistes, de l'ancien régime tsariste. les ouvriers, les paysans en possession de leurs outils de productions produiront plus facilement, même avec les difficultés économiques issues de l'arriération de ce bled, de la guerre mondiale bourgeoisie, et ça pendant plus d'un an.

C'est ça qu'il faut apprendre, c'est ça les fondamentaux du marxisme, du léninisme, du trotskisme, sans cette compréhension minutieuse, scientifique, bah, on est là à interpréter des textes, les contradictions de Lénine, de Trotsky dans tel ou tel passage de livre ... et bla bla bla et bla bla bla ... :halalala:

A+