toujours la nature de l'urss

[Barnabé]

Il y aurait beaucoup de choses à discuter sur ce que dit jedi. J'ai pas trop le courage ce soir.
Juste sur un truc (marginal dans la discussion):

?!?! cry3.gif Les producteurs sont exproprié ? Faudrait déjà qu'ils possèdent quelque chose ? Tu dis leur force de travail qui devient un bien, un produit, admettons, mais le terme juste, ça serait plutôt de l'exploitation, non ?

Les travailleurs se font exploiter, les biens qu'ils produisent ne leur appartient pas dés le début, si les biens leur appartenaient, là, oui, ils se feraient exproprier, c'est le changement de propriétaire d'un bien, non ?

La création de richesses par les travailleurs (au travers de leurs forces de travail) appropriés immédiatement par les capitalistes, c'est de l'exploitation. En fin, je suis pas balèze en économie, mais je le vois comme ça.

Comment la bourgeoisie peut exproprier les travailleurs qui n'ont rien que leur forces de travail ?

Comment les travailleurs peuvent se rapproprier quelque chose qui leur a jamais appartenu à part leur force de travail ?

Seule la force de travail produit des nouvelles richesses, mais celle ci ils la vendent à la bourgeoisie, elle est soumise directement dans la propriété privée. On exproprie des richesses qui existent déjà, c'est le passage d'une propriété à l'autre.

En fin, c'est comme ça que je vois les choses. Et je penses pas que Marx confondent réappropriation, expropriation et exploitation ... d'ailleurs l'exploitation existe encore sous le socialisme, sous la période de transition, c'est pas le fait qu'il y aura de plus en plus de richesses, qu'il y aura l'abondance qu'il y aura plus ni appropriation, réappropriation, expropriation, exploitation.

Comme le disait piter, l'expropriation du producteur immédiat et le mouvement de la révolution communiste qui exproprie l'expropriateur, c'est d'un point de vue historique. Le mouvement historique représenté par les sociétés de classe et culminant avec le capitalisme, c'est celui de l'expropriation du producteur, c'est-à-dire de la séparation entre les rapports de production et les rapports de propriété. L'exploitation capitaliste où, en effet, "les biens qu'ils produisent ne leur appartient pas dés le début", en est le point culminant. Ce n'est pas pour dire que le patron exproprie le travailleur lorsqu'il l'exploite.
Et à l'échelle historique toujours, la collectivisation des moyens de production, comme des produits eux-mêmes représentent une réappropriation: la classe capitaliste qui représente la classe qui concentre la propriété, tout en ne produisant pas (puisqu'elle exploite), qui s'est fondée par l'expropriation de la petite propriété de la production artisanale, est à son tour expropriée (c'est un bon exemple que ce que recouvre la formule "négation de la négation").
le mieux étant de retourner à ce que Marx en dit dans le chapitre du Capital évoqué par piter (chapitre 32: tendance historique de l'accumulation capitaliste)

[Vérié]

QUOTE (piter @ mercredi 4 juin 2008 à 11:52)

des soviets oui, mais quel doit etre le contenu de l'activité de ces soviets en matière de transformation sociale, de transformation de l'organisation productive, etc...?



Je le répète il y déjà des débuts de réponses, des expériences historiques profondes.


QUOTE (piter @ mercredi 4 juin 2008 à 11:52)

que pense tu de ce que disais par rapport à ces questions de restructuration de l'organisation productive sous la direction des soviets (et aussi des militants révolutionnaires organisés)?




En 1917 ? dans les luttes des travailleurs à travers le monde qui ont repris ce genre d'organisation ? Bah j'en pense du bien à la base, même s'il se sont fait trahir ou massacrer par leur direction bureaucratique.

L'histoire a apporté des réponses à un certain nombre de problèmes :
-La nécessité de détruire l'Etat bourgeois.
-La nécessité d'un parti révolutionnaire et d'une Internationale.
-Les formes prises par la dictature du prolétariat (Commune de Paris, Soviets)

En revanche, non, elle n'a pas apporté de réponse, meme de début de réponse au problème fondamental de la transformation des rapports de production. Pourquoi ? Tout smplement parce que la Russie en était à l'étape de la révolution bourgeoise.
1917, c'est une révolution bourgeoise dirigée par le prolétariat. Elle a évidemment commencé à dépasser la révolution bourgeoise, avec l'expropriéation des patrons, la tentative d'étendre la révolution aux autres pays (c'est le principe même de la Révolution Permanente). Mais, sur le plan économique, dans la Russie isolée et détruite par la guerre civile, elle ne pouvait pas aller plus loin. C'est pourquoi Lénine et les Bolcheviks ont importé les méthodes de travail les plus capitalistes qui soient, comme le Taylorisme. Une grande partie de l'économie russe était à un stade pré-capitaliste.

Peut-être, très briévement, dans certaines entreprises, des tentatives d'organisation différente ont elles été menées, mais elles ne pouvaient ni durer ni aller très loin. Et il conviendrait de les étudier en détail.

La révolution russe nous a donc donné un exemple de (très bref, mais tout de meme plus long et plus élaboré que cleui de la commune) pouvoir du prolétariat, mais pas de début des transformation des rapports de production. Il y avait une contradiction qui ne pouvait se résoudre que par l'extension de la révolution, en faisant bénéficier la Russie des avancées de l'industrie allemande par exemple, comme l'espéraient les Bolcheviks.

Selon une formule bien connue, l'histoire ne se pose que les problèmes qu'elle peut résoudre.

__
Un peu HS
CAPITALISME ET DEVELOPPEMENT DE LA CIVILISATION ET DE L'ECONOMIE

Sur tout les reste de ton développement Jedi, nous pouvons être d'accord à des nuances prés. Toutefois, il me semble que tu te contredis un peu en disant qu'un sorte de société socialiste collectiviste aurait été possible à partir d'une civilisation agraire. On en a beaucoup discuté sur le fil consacré au Mode de production asiatique (jette un oeil si tu as le temps et le courage) : il y a eu de grandes civilisations reposant sur les petites communautés agricoles, où la propriété privée ne s'est pas développée, comme les sociétés Inca, Ankhor, L'Egypte à certaines périodes etc. Mais ces civilisations n'étaient pas ou peu dynamiques. C'est le capitalisme, le mode de production le plus dynamique de l'histoire, qui a permis l'accumulation du capital, le développement de l'industrie et du commerce etc. Il était donc incontournable. Sinon, pourquoi l'industrie moderne ne serait-elle pas née dans ces grandes civilisations qui, à leur époque, étaient beaucoup plus développées sur toutes sortes de plans, que le bassin méditerrannéen ?

[piter]

C'est claire, mais au final ça reviens au même ... sachant que les forces productives ce sont les travailleurs, et qu'il va falloir plus de travailleurs dans la production, tu t'opposes à leur embauche partout dans le monde.

pfff...mais ou va tu chercher ça...nulle part je dis qu'il ne faut pas embaucher, ce n'est pas non plus la continuité logique de ce que je dis, alors pourquoi invente tu ça? tu te rend compte que là tu m'accuse de m'opposer à l'embauche des
chomeurs...et puis quoi encore...fait quand meme un peu gaffe à ce que tu écrit...
presque tout ton post est là dessus mais c'est complétement à cote de la plaque...si tu prenais le temps de me lire plutot que de décider à ma place ce que je dis cela n'arriverait pas...enfin bon...

en plus je ne dis meme pas qu'il ne faut pas augmenter la production, je dis plutot que ce n'est pas la question puisque on a déjà les moyens techniques de répondre aux besoins de tous, qu'il faille utiliser ces moyens c'est une évidence et je l'ai déjà dit. s'il faut augmenter la production on le fera bien entendu (d'ailleurs augmenter ou diminuer la production en général ça veut un peu rien dire, il y a des choses dont on augmentera la production, d'autres choses qu'on cessera de produire, etc...on produira en fonction des beoins), c 'est pas ça qui est en discussion, la discussion c'était comment on organise la production, comment justement on s'organise pour que la production soit justement réglée en fonction des besoins des travailleurs et par les travailleurs. il faut des soviets mais aussi que ces derniers aient (et conservent et développent) un controle effectif sur la production et transforment l'organisation de cette dernière.

et puis la quantité de la production et l'embauche c'est deux choses différentes, les capitalistes embauchent seulement quand ils en ont besoins pour augmenter la production, mais puisque là on discutait de ce que devront faire les travailleurs...
et il est bien évident qu'on fera travailler tout le monde et qu'on répartira le travail entre tout le monde quelle que soit la quantité de travail à réaliser.

Bah, sous le capitalisme, c'est la bourgeoisie, les cadres qui se réunissent pour organiser la production, là, ça sera les prolétaires eux mêmes qui interviendront, qui imposeront les directives

c'est bien ce que je m'évertue à dire depuis le début.
et sur la révolution russe et les transformation des rapprots de production comme le dis Vérié dans son post c'est justement ce que n'a pas pu faire vraiment la révolution russe. c'est d'ailleurs de là qu'est partie la discussion.

QUOTE (piter @ mercredi 4 juin 2008 à 11:52)

que pense tu de ce que disais par rapport à ces questions de restructuration de l'organisation productive sous la direction des soviets (et aussi des militants révolutionnaires organisés)?




En 1917 ? dans les luttes des travailleurs à travers le monde qui ont repris ce genre d'organisation ? Bah j'en pense du bien à la base, même s'il se sont fait trahir ou massacrer par leur direction bureaucratique.

je parlais pas de la forme d'organisation soviet mais du contenu de l'activité déployé ou devant etre déployé par les soviets. je parlait de mon post ou je répondais, à ta demande d'ailleurs, sur quelles transformations de l'organisation productive devraient etre réalisées par les soviets (peut etre n'a tu pas lu ce post? en tout cas tu ne l'a pas commenté.)

sur l'expropriation des producteurs Barnabé à répondu, le mieux effectivement c'est que tu lise le texte de marx dont il donne le lien.
il n'y a pas toujours eu des prolétaires, pour qu'il y ait une classe de travailleurs n'ayant a vendre que leur force de travail il faut d'abord que soient exproprier des milions de petits producteurs, paysans, artisans, etc...c'est de cette expropriation là dont il s'agisait.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Attention tout de même aux amalgames ! Le propos de Piter est sans doute à nuancer, car on continuera à développer les forces productives. Mais, sur le fond, je suis entièrement d'accord avec lui. Historiquement, le capitalisme a eu un rôle "progressiste" en développant les forces productives. Car on ne pouvait pas construire une société socialiste à l'époque de Spartacus ou de Louis 16.

.

Là je crois que tu confonds tout,

Oui je confonds tout, j'amalgame, je le fait expré. Bien sûr que je pourrait me limiter à analyser localement tel ou tel processus ... d'un point de vu économique, ou d'un point de vu historique, ou d'un point de vu politique ... mais bon, on est dans un monde mondialisé, et de toi à moi, ça date ... allé ça date depuis que Christophe Colomb est venu cherché de l'or en Amérique.

la responsabilité de la bourgeoisie dans les guerres, les perspectives politiques ouvertes pour le prolétariat et l'état d'avancement économique, comme si le changement s'opérait en un coup de feu, une seconde qui marquerait le départ d'une course.

Oui, je reconnais que j'ai été un peu brutal dans ma phrase :

après le capitalisme dont ses dirigeants, de révolutionnaires et progressistes deviennent réactionnaires. Ces derniers Freinent de toutes leurs forces le développement inévitable des forces productives.

Oui, ILS DEVIENNENT, ça prend du temps de passer de révolutionnaires à progressistes, et de là à réactionnaires, c'est tout un processus qui referment plein de contradictions.

En tout cas le développement et l'accroissement numérique des forces productifs sous Bismark par exemple, c'est effectué sous une dictature, la dictature de la bourgeoisie. Bon, tu seras d'accord avec moi pour dire que le régime sous Bismark n'était pas révolutionnaire. Il est issus des révolutions qui ont eu lieu à la fin des années 40 dans toute l'Europe, il fait parti du reflux, de la contre révolution, des révolutions qui devenaient prolétariennes sur leur fin, qui ont effrayées la bourgeoisie Européenne. C'est de l'analyse de cette période que vient la fameuse révolution permanente de Trotsky, d'ailleurs, c'est pas lui qui l'a inventé, Marx et Engels ont commencé à en parler déjà à leur époque.

C'est ce qui me fait penser que le régime de Bismark, le capitalisme de cette époque a son aspect encore progressiste parce qu'il y a développement des forces productifs, mais qu'il est aussi contradictoire, il est réactionnaire par d'autres côtés, parce qu'ils ne les libèrent pas comme les travailleurs le feraient s'ils étaient au pouvoir, ou si ce régime étaient le leur, POUR EUX.

En plus, des années plus tard, La guerre Franco-Prussienne, c'est un moyen de résoudre une des crises de surproduction du capitalisme, et surtout le développement sans précédent des travailleurs, c'est l'acte le plus réactionnaire de la bourgeoisie, il a inévitablement produit La Commune de Paris, l'intervention du prolétariat dans la vie publique sans la bourgeoisie. Et là encore l'acte réactionnaire de la bourgeoisie s'est élevé à un degré supérieur.

Ceci dit, entre temps, sur le continent américain, le capitalisme, les bourgeois étaient encore progressistes voir révolutionnaires en se battant contre l'esclavagisme des états du sud des USA ... en se battant contre une fraction réactionnaire de la bourgeoisie, les propriétaires d'esclaves.

Voilà, pour répondre à :

Marx n'a pas pensé que les forces productives étaient "freinées à fond" en 1848. Qu'elles devaient l'être à terme, oui. Que la classe capitaliste était parisitaire et que le combat politique pouvait être mené derrière le programme de la classe ouvrière, ça très certainement.

Quand à ça :

Marx verra la croissance aux Etats-Unis et en Allemagne décoller dans la deuxième moitié de sa vie. Et puis il y a la Russie et le Japon... En France, l'exode rural n'est vraiment important qu'après 1848 d'ailleurs, voire plus tard. C'est tout à l'honneur de Marx d'avoir vu très tôt que le prolétariat se concentrerait encore plus (les révolutionnaires de juin 48 sont pour beaucoup des travailleurs de petites entreprises).

Mais pour Marx ce développement des forces productives, des moyens industriels en Europe est à lier au reste de l'Humanité, au pillage qui se poursuit dans les colonies. Non seulement la classe ouvrière est exploité dans les centre du capitalisme, en Angleterre, en France, en Allemagne, aux USA comme l'eexplique Marx et Engels en long en large et en travers, mais la bourgeoisie continue son pillage systématique des colonies, se fournis en matière première, draine les richesses de la "périphérie" de la planète vers le centre, les centres industriels, le centre du capital.

Donc, quand il y a surproduction, c'est pas simplement pour le capitalisme Anglais, Allemand ou Français, non, c'est pour l'économie mondiale, c'est un processus mondiale le capitalisme. Donc quand Marx et Engels parlent de révolution prolétarienne et de socialisme puis de communisme, c'est internationalement, mondialement. Ils voient pas le prolétariat Anglais, Français, Allemand, américain se développer, s'épanouir indépendamment des producteurs, des damnés de toute la terre, non ?

C'est pas ça les objectifs de la 1ère et de la 2ème internationale. Quand ils parlent de socialisme, de dictature du prolétariat, de période de transition entre le capitalisme et le communisme, ils savent que ça va être long à leur époque, vu l'état du monde, ils parlent parfois de plusieurs générations. Mais voilà, ça c'est au 19ème siècle avec le niveau industriel de l'époque, sachant que la majorité de l'Humanité est paysanne. A l'époque de Lénine, ça n'a plus rien à voir ... à l'époque de Trotsky ont a franchis encore un stade avec l'existence d'un état ouvrier ... et à notre époque le niveau industriel planétaire est incomparable, le prolétariat a des moyens de production "infiniment" supérieur. Et depuis bien longtemps maintenant la bourgeoisie est devenue plus réactionnaire que jamais, Lénine ne mâchait pas ses mots quand il en parlait en mal. Je lirais le texte de Marx, ça m'étonnerait que je dise des grosses bêtises.

Sinon, Vérié qui voit pas les conséquences des soviets dans la production, les rapports de production, genre les travailleurs n'ont pas organiser la production industrielle pour satisfaire leurs besoins. En fin, il reconnait que si un petit peu ... pas suffisant pour que l'état ouvrier tienne aussi profondément que l'explique Trotsky.

Et Piter qui change tout à coup de ton, parce que j'ai traduit son langage économique en langage historique, politique actuel, ce qui le plaçait du côté "des décroissant" ... il s'en défend ... mais rien à faire, comme si depuis le début de la discussion on avait pas parler de l'état ouvrier de manière QUANTITATIVE, en parlant de ses succès économiques ... comme si depuis le début de la discussion on avait parlé que de rapport de production, de soviets et qu'on a pas répondus à toutes ses questions. C'est d'ailleurs l'activité, la lutte, le pouvoir des soviets qui répond le plus précisément à ses questions. Mais non, il répond en boucle, "ils n'ont aucune conséquence sur les rapport de production", et là dessus Vérié l'appui plus prudemment, "ils ont eu peu de conséquences, c'est vite devenus un état bourgeois, du capitalisme d'état"

Bah, racontez moi l'histoire des soviets avec précision, raconté moi votre version des faits, où Trotsky aurait exagéré ? ... Même Lénine, où il aurait pas vu claire à l'état ouvrier ET PAYSAN ? Qu'est ce que 90 ans plus tard on a pas vu dans l'Histoire des soviets en lutte, au pouvoir ? qu'est ce qui fait qu'on sur estime les soviets, leurs traces indélébiles sur l'URSS et même sur la Russie de Poutine ?

Ouvrons peut être un autre fil exclusivement pour cette histoire des soviets, pour aller au coeur du problème ?

A+

[Vérié]

A Jedi. La plupart des citations que tu m'attribues sont issues de posts de Piter, mais ce n'est pas très grave...

Essaie tout de meme de discuter plus méthodiquement. Nous ne sommes pas d'accord, mais nous pouvons au moins essayer de cerner ces désaccords et leurs causes.

il répond en boucle, "ils n'ont aucune conséquence sur les rapport de production", et là dessus Vérié l'appui plus prudemment, "ils ont eu peu de conséquences, c'est vite devenus un état bourgeois, du capitalisme d'état"

Bah, racontez moi l'histoire des soviets avec précision, raconté moi votre version des faits, où Trotsky aurait exagéré ? ... Même Lénine, où il aurait pas vu claire à l'état ouvrier ET PAYSAN ?

Le point de vue que je défend - et je suis OK avec Piter là-dessus -, c'est en effet que la révolution russe ne s'est pas accompagnée d'un début de transformation des rapports de production, c'est à dire de la façon dont les travailleurs sont organisés pour produire. Il y a eu certes une transformation des rapports sociaux et expropriation des bourgeois, mais pas meme un début significatif de transformation de l'organisation du travail. Pourquoi ? Parce que ce n'était pas possible dans la situation d'alors :

- Guerre civile. Le problème est de produire à tout prix. Trotsky propose de militariser la classe ouvrière.

-Après la guerre civile, les usines sont laissées à l'abandon. La misère et la famine sont terribles. Les ouvriers les pillent pour survivre. Il faut rétablir la production par tous les moyens.

-Le travail aux pièces, l'autorité et les privilèges des spécialistes, l'autorité des directeurs, les sanctions etc sont rétablis. Lénine invite les travailleurs à se mettre "à l'école du capitalisme" et en particulier des capitalistes allemands, les plus efficaces de l'époque. On s'efforce d'introduire le taylorisme. Lénine reconnait qu'il s'agit "d'un certain abandon des principes de la Commune de Paris", mais fait aussi l'apologie du capitalisme d'Etat qui représenterait "un grand pas en avant".

-Les syndicats deviennent de plus en plus des courroies de transmission de l'Etat, dont la fonction est de pousser les ouvriers à la production. La grève n'est pas formellement interdite, mais souvent réprimée, malgré des réticences d'une partie des militants. Le livret de travail (hérité du tasarisme) est rétabli.

Comment, dans ces conditions, les ouvriers, qui n'ont plus la moindre autonomie, la moindre initiative, pourraient-ils entreprendre la transformation des rapports de production ?

En ce qui concerne Trotsky et Lénine, ils n'ont jamais prétendu que les rapports de production avaient été transformés. Et la caractérisation d'Etat ouvrier et paysan
(dont on a déjà discuté plus haut) n'a rien à voir là-dedans...

Quant aux soviets, meme si une voix ouvrière comptait pour 10 voix de paysans
(ou 5 fois ?), ce n'étaient pas des organisations spécifiquement ouvrières, mais des assemblées locales, territoriales, dont la fonction était administrative : approvisionnement, réquisitions, rationnement, logement, sécurité etc. Leur role n'était pas d'organiser directement la production, qui a été très vite confiée à des spécialistes (hostiles dans leur immense majorité à la révolution). Les organisation d'usine (comités de fabrique, syndicats etc) étaient beaucoup plus proches des ouvriers, bien que les syndicats se soient eux aussi très vite bureaucratisés.
Donc, si la vie démocratique des soviets à leurs débuts a été décrite en long et en large, il faudrait que tu indiques dans quels textes Trotsky parlerait d'une transformation des rapports de production par les soviets.

LES LIMITES DE NOTRE CONNAISSANCE DE LA VIE DES TRAVAILLEURS

Quand je dis qu'il y a peut-etre eu des tentatives de transformation de l'organisation du travail dans la foulée de 1917, c'est parce que les grands mouvements s'accomagnent de telles tentatives. Comme par exemple le mouvement autogestionnaire en Espagne, dont les anars sont si fiers, ou plus récemment al remise en marche de quelques entreprises par les ouvriers en Argentine (évidemment, ça ne peut pas mener très loin dans le cadre du capitalisme.)

Mais, j'ai beau avoir lu beaucoup de livres sur le sujet, je n'ai pas le souvenir de tels exemples expliqués de façon précise. (D'autres copains en connaissent-ils ?).
Il y a une raison assez simple à cela. C'est que, si nous avons énormément de textes et de livres d'histoire consacrés à la révolution russe, nous n'avons pas de témoignages d'ouvriers qui ont vécu cette période à l'usine. Tout simplement parce que les ouvriers militants sont partis au front, se sont fait tuer ou ont été absorbés par l'appareil dirigeant. Or l'histoire est toujours écrite par des intellectuels, des dirigeants de parti etc. Assez rarement par des travailleurs du rang, surtout dans de telles conditions historiques.

Meme les historiens marxistes ou trotskystes comme Broué, JJ Marie, Deutscher, Liebman se sont intéressés davantage aux positions et textes des dirigeants des différents partis et tendances, aux décisions et faits officiels qu'à la vie concrète des travailleurs qui est généralement expédiée en quelques pages. Et c'est presque toujours le cas.

Si nous prenons un roman comme Le Ciment de Gladkov, écrit en 1925, il nous montre bien la situation au lendemain de la guerre civile, et nous n'y voyons aucune trace de transformation des rapports de production. IL s'agit du combat d'un ouvrier communiste revenu du front pour remettre en marche une usine. Le roman est équivoque et peut être interprété de diverses y compris comme l'apologie de l'autorité d'un trio de chefs à la fin, qui préfigure bien la bureaucratie.
D'ailleurs Gladkov deviendra stalinien, travaillera comme journaliste aux Itzvestia et échappera à toutes les purges... Mais il s'agit de toute manière d'un roman et non d'un témoignage. Un roman qui, bien que se voulant "réaliste" (attention, on va provoquer Convidado...) transfigure peut-etre pas mal la réalité...

[artza]

Si nous prenons un roman comme Le Ciment de Gladkov, écrit en 1925, il nous montre bien la situation au lendemain de la guerre civile, et nous n'y voyons aucune trace de transformation des rapports de production.

A part que le patron et les actionnaires ont disparu. Une paille :whistling_notes:

La remise en marche de l'usine n'apportera aucun profit à ses anciens propriétaires, ni au nouveau directeur qui n'en sera pas tout à fait le propriétaire.

Pour ça il faudra que son petit-fils attende...la fin du siècle.

Finalement, les ruinés par l'emprunt russe sont des cons, ils ne comprenaient même pas que tout ça c'était pour développer le capitalisme.

Maintenant reste quelques questions.

Qu'est-ce que c'est que ce capitalisme russe qui d'Etat ou privé n'arrive jamais à se développer?

Ca doit être l'âme slave ou la faute à Trotsky qui nous a fait perdre du temps avec son Etat ouvrier à la branque. :rofl:

[piter]

d'accord avec la réponse de Vérié à Jedi.

Si nous prenons un roman comme Le Ciment de Gladkov, écrit en 1925, il nous montre bien la situation au lendemain de la guerre civile, et nous n'y voyons aucune trace de transformation des rapports de production.

A part que le patron et les actionnaires ont disparu. Une paille

il n'y a là aucune paille (pas de la part de Vérié en tout cas...). le patron a peut etre disparu mais pas sa fonction de direction du travail qui est passé dans les mains d'un "spécialiste" (assisté pendant un temps du dirigeant syndical et du commissaire politique, mais les trois étaient chargés avant tout de veiller à augmenter la production. le mode de direction est passé par différentes étapes, mais toujours c'est le parti, ses instances centrales, qui avait le derneir mot et comme la priorité, et peut etre était-ce d'ailleurs inévitable et justifié par la situation, était à la production cela a conduit à l'adoption des méthodes capitalistes et pas à la mise en oeuvre d'une nouvelle organisation du procès de travail ). on a vu le passage d'une direction unique à une autre, dont la priorité n'était plus les bénéfices d'actionnaires mais était cependant d'accroitre la production en utilisant les procédés du capitalisme le plus développé. que le patron puis le spécialiste rende compte devant des actionnaires ou devant l'administration "soviétique" ne changeait pas la fonction de celui-ci puisque l'objectif était de développer la production sur la base des rapports capitalistes de production, avec une organisation de la direction et du procès de travail inspiré des méthodes du capitalisme avancé. et le passage du "patron" au "spécialiste" ne s'est pas toujours accompagné d'un changement d'individus, souvent l'ancien patron est devenu le spécialiste chargé de la direction. en tout cas la situation du producteur au travail n'avait pas fondamentalement changée.

me semble intéressant et approprié pour comprendre l'URSS et la question des rapports de production ce passage de Marx dans le tome 3 du Capital : " La forme économique spécifique dans laquelle du surtravail non payé est extorqué aux producteurs directs détermine le système de domination et de servitude tel qu’il résulte directement de la production elle-même et, à son tour réagit sur celle-ci. C’est sur ce fondement que se constitue la communauté économique telle qu’elle naît des rapports de production, et c’est sur lui que repose également la structure politique spécifique de la communauté. C’est toujours dans les rapports immédiats entre les maîtres des conditions de production et les producteurs directs qu’il faut chercher le secret intime, le fondement caché de toute la structure sociale, ainsi que dans la forme politique des rapports de souveraineté et de dépendance, bref, dans la forme d’Etat à une époque historique donnée ; sous leur divers aspects, ces rapports correspondent naturellement à un stade déterminé de l’évolution des méthodes de travail et de la production sociale. Cela n’empêche pas que la même base économique –la même quant à ses conditions principales- peut révéler une infinité de variations et de gradations empiriques (milieu naturel, facteurs raciaux, influences historiques agissant de l’extérieur, etc…)".

en particulier : "C’est toujours dans les rapports immédiats entre les maîtres des conditions de production et les producteurs directs qu’il faut chercher le secret intime, le fondement caché de toute la structure sociale, ainsi que dans la forme politique des rapports de souveraineté et de dépendance, bref, dans la forme d’Etat à une époque historique donnée ".

[Vérié]

A part que le patron et les actionnaires ont disparu. Une paille :whistling_notes:

La remise en marche de l'usine n'apportera aucun profit à ses anciens propriétaires, ni au nouveau directeur qui n'en sera pas tout à fait le propriétaire.

On peut comprendre qu'au début du siècle, le fait qu'il soit possible de remettre l'économie en marche sans patrons-propriétaires privés apparaisse comme une démonstration des capacités des travailleurs, face à la propagande de tous ceux qui nous expliquent qu' "on ne peut pas se passer de patrons", "qu'on est bien content de trouver des patrons pour nous donner du travail" etc.

Mais, aujourd'hui, nous savons bien que nombre d'entreprises tournent sans intervention directe des propriétaires privés et des actionnaires. L'économie Nord coréenne fonctionne sans propriétaires privés et sans actionnaires, et alors ?

Le capitalisme ne se limite pas à la propriété privé individuelle du capital. Tu le sais très bien, Artza. Même en France, nombre d'entreprises ont fonctionné pendant des dizaines d'années sans propriétaires ni actionnaires autre que l'Etat : EDF, la SNCF, Renault etc. Maintenant ces entreprises ont des actionnaires qui poussent davantage à la rentabilité immédiate, certes. Mais cela ne change rien de fondamental pour les salariés de ces entreprises. Et, pour en revenir à l'URSS, les critères retenus étaient avant tout la quantité de la production et non la rentabilité immédiate de chaque unité de production. C'est une différence de fonctionnement de l'économie, mais ça ne change tout de meme pas grand chose pour les travailleurs qui n'avaient pas le moindre pouvoir de décision, non seulement sur l'organisation du travail, mais sur la destination de la production et sur l'utilisation du surproduit social, c'est à dire de la plus-value. Plus value qui n'avait pas cessé d'exister, meme si on peut discuter à l'infini sur le role de la loi de la valeur en URSS, comme l'ont fait Bordiga et quelques autres.

Nous savons aussi qu'on ne peut pas transformer l'économie et le fonctionnement des entreprises d'un coup de baguette magique après avoir pris le pouvoir. Mais il y a alors une contradiction fondamentale entre la nature de l'Etat et celle de l'économie, qui doit se résoudre dans un sens ou dans l'autre assez rapidement. Soit il y a mouvement vers le socialisme sous la pression de la dictature du prolétariat, soit il y a retour ou maintien du mode de production capitaliste, et l'Etat doit alors s'adapter à cette situation, s'en faire l'agent - c'est ce qui est arrivé.

POUR EN REVENIR A LA NATURE DE L'ETAT
Il faut choisir : soit c'est la lointaine origine révolutionnaire et ouvrière de l'URSS et la non destruction de l'Etat mis en place qui permet de dire à LO que l'Etat de Poutine est toujours ouvrier ; soit c'est la nature de l'économie qui serait encore non capitaliste aujourd'hui. Ou pas complètement capitaliste, parce que la propriété privée individuelle n'aurait pas été entièrement restaurée partout.
Pour la Fraction, la restauration de la propriété privée et la fin du monopole du commerce extérieur signifient la fin de l'Etat ouvrier dégénéré, qui devient un Etat bourgeois, sans destruction, sans affrontement etc. Mais pour LO ? On ne sait pas au juste, c'est une argumentation à géométrie variable, sans aucune tentative sérieuse de reprendre les critères, les analyses et les hypothèses de Trotsky.

A en croire Artza, qui s'extasie sur le fait qu'on réussissait à produire sans patrons privés en 1925, on aurait donc, semble-t-il, une économie d'un nouveau type, qui ne serait plus capitaliste, mais pas encore socialiste. Une économie de transition.
Ce concept a été beaucoup employé. Mais transition signifie mouvement dans un sens ou dans l'autre. Or ce mouvement s'est effectué dans le sens de la construction d'une économie fonctionnant selon les principes capitalistes, actionnaires mis à part, et non dans le sens d'une économie socialiste. Personne ne peut contester cela. L'économie n'était pas plus socialiste sous Gorbatchev qu'elle ne l'était en 1930 après le lancement du premier plan quinquennal.

Pendant ces 60 ans, l'économie de l'URSS n'est tout de meme pas restée figée !
Si Trotsky croyait - et il s'est trompé - que la société et l'Etat russe était extrémement instable, c'est parce qu'il pensait qu'il y avait une contradiction fondamentale entre la propriété étatique et le pouvoir politique de la bureaucratie. Que cette bureaucratie ne se maintenait que par un jeu d'équilbre etc.

C'est de tout cela que LO, qui met souvent en avant sa rigueur, doit rendre compte. Mais elle s'en garde bien, et personne n'a encore répondu à cette question fondamentale : qu'est-ce qu'il faudrait de plus à l'Etat de Poutine pour qu'il devienne un Etat bourgeois ?

[piter]

C'est de tout cela que LO, qui met souvent en avant sa rigueur, doit rendre compte. Mais elle s'en garde bien, et personne n'a encore répondu à cette question fondamentale : qu'est-ce qu'il faudrait de plus à l'Etat de Poutine pour qu'il devienne un Etat bourgeois ?

A ma connaissance (si je me trompe on me corrigera) la position de LO c'est que la propriété privé ne serait pas pleinement rétabli en Russie, pas encore vraiment stabilisé, que le propriétaire d'une entreprise peut craindre de sa faire déposséder par l'Etat (par exemple l'Oligarque en taule dont je ne me souviens plus le nom. Khodorkovski peut etre?) ou par une bande mafieuse. en gros l'Etat Russe ne serait pas encore vraiment un garant ferme de la propriété privé. c'est un rétablissement complét et fermement appuyé et garanti par l'Etat lqui serait alors l'élément décisif. c'est en tout cas un des arguments.
ça transformerait la question en "qu'est ce qu'il faudrait pour considérer la propriété privé comme pleinement rétablie"?

[Vérié]

C'est de tout cela que LO, qui met souvent en avant sa rigueur, doit rendre compte. Mais elle s'en garde bien, et personne n'a encore répondu à cette question fondamentale : qu'est-ce qu'il faudrait de plus à l'Etat de Poutine pour qu'il devienne un Etat bourgeois ?

A ma connaissance (si je me trompe on me corrigera) la position de LO c'est que la propriété privé ne serait pas pleinement rétabli en Russie, pas encore vraiment stabilisé, que le propriétaire d'une entreprise peut craindre de sa faire déposséder par l'Etat (par exemple l'Oligarque en taule dont je ne me souviens plus le nom. Khodorkovski peut etre?) ou par une bande mafieuse. en gros l'Etat Russe ne serait pas encore vraiment un garant ferme de la propriété privé. c'est un rétablissement complét et fermement appuyé et garanti par l'Etat lqui serait alors l'élément décisif. c'est en tout cas un des arguments.
ça transformerait la question en "qu'est ce qu'il faudrait pour considérer la propriété privé comme pleinement rétablie"?
Les principaux arguments avancés par LO pour justifier que l'Etat russe serait encore "ouvrier (très) dégénéré" sont en effet :
-L'autorité de l'Etat sur les oligarques, moins "autonomes" que des grands capitalistes américains ou français, susceptibles d'être dépossédés.
-La subsistance de forme de propriété et d'organisations collectives nées de la collectivisation.

Cette argumentation pose plusieurs problèmes dont un des principaux est :
faudrait-il détruire l'Etat pour rétablir complètement la propriété privée (aux yeux de LO évidemment) ? Un des arguments utilisés par Trotsky était en effet la continuité de l'Etat : comment pourrait-on passer d'un Etat ouvrier à un Etat bourgeois sans contre-révolution violente, ce serait du "réformisme à l'envers" ?
LO a longtemps repris cet argument en demandant notamment à ses contradicteurs d'indiquer la date de la contre-révolution. Aujourd'hui, cet argument est difficile à utiliser, dans la mesure où il parait tout de meme évident que l'Etat de Poutine sert très bien les intérets de la bourgeoisie russe, meme s'il a mis au pas quelques oligarques et quelques compradores dans l'interet général de la bourgeoisie. S'il est évident qu'une révolution prolétarienne devrait détruire l'Etat de Poutine, on ne voit pas pourquoi la bourgeoisie, nationale ou mondiale, éprouverait le besoin de le détruire...

Ce qui pose aussi un problème à Fraction, qui défend le point de vue selon lequel l'Etat russe a changé de nature en 1991, alors que ses militants avaient toujours, au sein de LO, accepté ce raisonnement sur la continuité de l'Etat que seule une contre-révolution violente, facile à dater, pourrait détruire... LO est donc, d'une certaine façon, plus cohérent que la Fraction. Mais c'est une cohérence dans l'absurde et elle est obligé d'isoler ce raisonnement de toutes les autres analyses et hypothèses de Trotsky sur le sujet. Qui oserait par exemple dire aujourd'hui que l'Etat russe ne restaure pas complètement la propriété privée par crainte de la classe ouvrière ? Ou que Poutine fait un jeu d'équilibre bonapartiste entre prolétariat et bourgeoisie ? etc.

Mais toute l'analyse de Trotsky était lié à la période à laquelle il écrivait, à sa conception de cette période etc. Les deux aspects sont inséparables.