Orwell

[hispa]

CITATION A force de trouver des preuves de la fatale bureaucratisation..."
Ben, excuse-moi. Il se trouve que je ne pensais pas qu'il était si évident pour un trotskiste d'admettre que l'état bolcho aboutirait fatalement à une bureaucratisation.
J'en prend acte. Et le tiendrai dorénavant pour un fait avéré de la part des trotskistes.[/quote]
Laissons ce point, je suppose que tu fais de l'ironie toi aussi.

CITATION
Ensuite, avec les lectures alternatives, il ressort bien que ces 2 visions sont partielles et partiales :[/quote]

Euh... d'une façon générale on peut certainement dire cela...mais quel est l'intérêt si on ne précise pas ?

CITATION . le soutien des puissances occidentales était bien inférieur à ce que laissaient entendre les dirigeants bolchos[/quote]
C'est un argument un peu curieux. Après coup, on peut dire cela mais sur le moment ? Comment évaluer l'évolution de l'invertion directe ou du soutien. Il faut bien se préparer au pire et ils n'avaient aucune raison de croire que le soutien serait "inférieur"

CITATION . les armées réactionnaires n'étaient pas toutes réactionnaires. Il y a eu plusieurs mouvements pour réaliser la révolution sociale.[/quote]
Tu peux préciser ?
.
CITATION
finalement, l'armée rouge a peu vaincu. La propagande était efficace. La répression était sauvage. La publicité était réalisée à grande échelle. La plupart des victoires (je n'ai pas fait le décompte) furent le fait de défense spontanée de la population avec parfois l'aide de troupes qui ne faisaient pas partie de l'armée rouge (brigades moscovites, marins...).[/quote]
. Seulement je pense que la victoire définitive a été accomplie par l'armée rouge.
La guerre ne s'est pas réalisé de façon linéaire. L'armée Rouge (en construction) n'est pas intervenue partout avec le même engagement, la même puissance. Si ensuite Voline ou autre affirme que l'armée Rouge s'est contenté de s'attribuer des victoires effectuées par d'autres, c'est un autre problème.
Les péripéties des batailles (qui a vraiment commencé, qui a affaibli l'ennemi, qui a porté le coup fatal ?etc..) sont importantes mais ne suffisent pas à tout comprendre.



Les bolcheviks ont-ils acquis une mentalité d'assiégé ? Probablement. mais ils avaient de bonnes rasions pour cela Et face au danger, ils craignaient que chaque région ou mouvement qui échappait à son contrôle puisse devenir un point faible qui permettrait le retour des tsaristes ou une avancée des impérialistes eux-mêmes

CITATION J'ai l'impression de sauter du coq à l'âne : je suis ton post.
"C'est bien ce que je dis. Je ne vois pas en quoi cette thèse serait frappée du sceau de la vérité"
Ben, j'ai jamais prétendu le contraire. [/quote]

Je répondais ainsi à : Il réalise sa dialectique avec merveille et amène le lecteur à une conclusion implacable. que j'interprétais comme une vérité implacable à laquelle on ne pouvait échapper.

Mais laissons cela c'est anecdotique.


CITATION De même, lorsqu'on sort du Trotsky à tout bout de champ, lorsqu'on dit qu'il n'y a pas eu de meilleur ouvrage que "la révolution trahie" de LT, il serait souhaitable d'admettre également que trotsky n'est pas la vérité non plus*. [/quote]
Je te l'accorde tout à fait mais je n'ai pas cité la révolution trahie !!!!

CITATION En plus, c'est assez gonflé de citer la "révolution trahie" pour témoigner de la révolution puisque l'ouvrage se situe après que la révolution sociale fut trahie (par l'auteur lui-même).   [/quote]

C'est bien sûr une affirmation que je ne partage pas.


CITATION "... l'absence de contenu politique et le flou des opinions de Makhno qui donnaient les limites de ce mouvement."
??? Là, j'ai bien du mal à te comprendre. Absence de contenu politique ? Si tu attends que les anars donnent de manière centralisée un contenu limitant le mouvement et la dynamique des masses, cela veut dire que tu ne connais pas le contenu politique des anars, et je commence à avoir des doutes sur ta volonté révolutionnaire. [/quote]

Tu peux avoir tous les doutes que tu veux. Cela importe très peu.
Allons, j'ai dit que les anars tentaient d'influencer politiquement les paysans...mais le mouvement restait fondamentalement un mouvement de rebellion du monde paysan contre la ville. Ils se limitaient en fait à un mouvement local de libération de leur territoire. Partant de là, dans quelle mesure faire confiance à ces armées à long terme ?
Jacquerie c'est le mot choisi par des auteurs bourgeois et c'est bien le mot.

Mais en définitive, grisé par le soutien non négligeable que lui accordait la paysannerie voisine, Makhno fut aveugle à sa faiblesse ; manquant de vision militaire et politique stratégique globale, il était, avant tout, condamné à un isolement fatal. Il prônait, il est vrai, l'autonomie locale et la petite propriété foncière individuelle. Mais Makhno n'"exposa jamais clairement sa position par rapport à la politique agraire bolchevique dans son ensemble" et n'expliqua jamais comment il comptait intégrer sa république paysanne anarchiste fondée sur le principe de la démocratie participative dans une Russie post-tsariste naissante, ou dans une Ukraine indépendante qui était, tout au plus, en germe".
Tu auras beau mettre en avant la dynamique des masses, dans le contexte de la Russie, cette dynamique n'allait pas au delà du monde paysan traditionnel.

Dans une autre situation, peut-être (comment le savoir ?) qu'il eut été possible de concevoir un compromis avec les bolcheviks et l'instauration de cette république paysanne. La guerre a pesé dans un autre sens...mais ce n'était pas inscrit d'avance dans la politique agraire bolchevique.

(En fait, la NEP affaiblit rapidement le mouvement de révolte rurale et promettait d'accroïtre la production alimentaire; Tout porte à croire que le principal legs des insurecctions paysannes fut de contribuer à accélérer le renoncement de Lénine au communisme de guerre et l'adoption de la NEP.
Mais l'influence paysanne fut éphémère. Certes d'importants secteurs de cette paysanneire hétéroclite continuèrent à engranger les bénéfices du règlement agraire de 1917/1918. En règle générale, cependant, les enfants de la glèbe se virent frustrés de leurs droits politiques et communaux par l'abandon du système de soviets autonomes. En mêm temps l'aspect barbare et anti-moderne de la rebellion confirma les responsables bolcheviques dans leur vision condescendante des paysans des villages et de la campagne, tant sur le plan de la doctrine que sur celui de la pratique.)



CITATION Est-ce que ton radicalisme consiste simplement à changer les maîtres ? Si c'est cela, effectivement, continue à défendre Trotsky le mors entre les dents et coûte que coûte.
Maintenant, si ton radicalisme consiste à désirer/vouloir modifier la société pour que les travailleurs (ouvriers ET paysans) soient maîtres de leur destinée, réfléchis à ce que veut dire accompagner un mouvement (et non pas le diriger). Cela veut dire que la révolution sociale ne se faire que par les acteurs de la révolution et non pas par une élite intellectuelle. Une élite intellectuelle qui n'est pas capable d'imaginer autre chose qu'une structure étatiste impliquant une contradiction oppresseur/opprimé.[/quote]
Accompagner un mouvement ? Au fond tu refuses de regarder la réalité en face , la réalité russe et je ne dis pas que ce soit valable en tout temps et en tout lieux. Accompagner cela veut dire en partie ce que tu écris,( les acteurs qui) et cela veut dire aussi dans certaines circonstances prendre le pouvoir pour organiser la défense.

D'ailleurs c'est pour ça que je ne crois pas que la centralisation ou le Parti soit obligatoirement synonyme de dégénérescence bureaucratique comme je ne crois pas que le mouvement... soit capable par lui même de vaincre dans le cas d'une guerre civile.
(en tout cas dans celle dont nous parlons)

Tu ne veux voir dans la conception du Parti qu'un appareil qui nécessairement deviendra l'intrument d'une élite.
C'est un outil certainement dangereux à manier et porteur de dérives comme le mouvement "spontané" peut lui aussi être porteur de dérives.

Je ne crois pas qu'il y ait une solution miracle en privilégiant l'un ou l'autre absolument. Plus la participation sera active et moins le Parti sera tenté de prendre les choses (et trop de choses) en main directement. mais si l'énergie des masses est insuffisante ou affaiblie pour des raisons diverses, plus un Parti peut avoir son utilité pour suppléer , galvaniser, organiser la lutte. On sait tous les risques courus dans ce genre de situation.



CITATION Alors, que tu puisses dire que "les anars ont été incapables de devenir une direction politique conséquente" : cela montre simplement que tu te mets dans une radicalisation politique et non pas sociale. Finalement, une révolution sociale pour toi n'est qu'un moyen d'aboutir à une révolution politique (changer les chefs).[/quote]
C'est ton interprétation...

CITATION Faire "notre [les anars] petite révolution", là aussi tu montres d'une part une égocentrie déraisonnée (petite, grande révolution ? qu'est-ce que ça veut dire ?) et d'autre part,.[/quote]

Je pensais à Petite par le souci de faire la révolution là où on se trouve sans chercher à l'étendre. Ce qui, en apparence, paraît une magnifique solution. Chacun faisant l'expérience à son rythme, elle s'étendrait par capillarité. (L'anarchisme dans un seul village pourrait-on dire )
J'ai répondu plus haut (Makhno fut aveugle à sa faiblesse)







CITATION tu ne comprends pas (ou veut pas comprendre, où ne cherche pas à comprendre) la différence entre une révolution politique et une révolution sociale. [/quote]

Probablement et surtout avec toi. Tu peux m'expliquer, dans le cas de la russie, de quoi tu parles exactement. Parce que comme tu le fais ensuite, tu m'expliques en général sans préciser ce qui s'est passé selon toi en 1917 ?

J'ai répondu comme si tu parlais de révolution anarchiste (lEtat a disparu, le fédéralisme est à l'ordre du jour)
Je crois savoir que Voline parle de "deux conceptions de la révolution sociale" : bolchevique et anar. Alors je suis certain que tu parles de" l'idée anarchiste" même si tu entretiens la confusion en parlant de révolution politique (bolchevique) et révolution sociale (la seule, la vraie, l'authentique, l'anarchiste).

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CITATION Et cette impression est renforcée par : "Allons ne fais pas rire. Que signifie maîtriser leur vie ? Sinon la défense de ce monde éternel ? [monde provincial éternel]". Là, je m'étonne franchement. Et j'espère que d'autres lecteurs s'interrogeront là-dessus. Comment ça ? la révolution sociale n'a pas pour objet l'avènement du communisme ? Ce n'est pas pour autogérer les terres et les usines ? Ce n'est pas combattre l'arbitraire ? où, plus simplement je me répète, gérer sa vie ? La révolution aurait pour seuls objectifs de remplacer un état oppresseur par un autre état oppresseur ? de remplacer des dirigeants par d'autres dirigeants ? de remplacer le capitalisme bourgeois par un capitalisme d'état ? de remplacer des lois iniques par des lois arbitraires ? de remplacer la concentration des médias bourgeois par des médias étatiques ? ...[/quote]


Ton questionnement n'est pas très correct. Il ne s'agit pas de ce que tu penses de ce qu'est une révolution sociale (enfin si mais pas là dans ta question. Je te dis tu entretiens une certaine confusion) mais de savoir si les paysans Ukrainiens pensaient cela ou s'orientaient vers cette conception des choses.
Je ne crois pas que dans le cas de la Russie, en Ukraine, il s'agisse d'autre chose que la défense du monde paysan.

Tu extrapoles à partir des conceptions politiques anarchistes qui n'étaient pas ce que voulaient réaliser les paysans. Tu ne cesses d'invoquer la révolution sociale (comprise comme l'idée anarchiste) alors que je te dis que ce n'était pas à l'ordre du jour, malgré les efforts des anars.. j'ai dit aussi que peu à peu les paysans de Makhno étaient gagnés à l'anarchisme fédéralisateur mais cela restait limité au cadre du village et ne concernait pas la majorité du monde paysan.

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CITATION Tu me dis que dans l'armée rouge, comme dans les bandes ukrainiennes, la majorité des troupes était anti-état, anti-gouvernement avec une vision locale de leur vie. [/quote]
Je n'ai pas dit tout à fait ça... ou je me serai mal exprimé.

Il y avait des paysans majoritairement dans les deux armées mais que les bandes Ukrainiennes ,elles étaient surtout anti-etat, anti-gouvernement.... et même si une partie des paysans de l'armée Rougeavaient la même conception des choses les bolchéviks n'ont pas cultivé ce sentiment.




CITATION Et que "Mais les bolchéviks se sont affrontés à cet état de fait et ne s'en sont pas faits les porte-paroles". Ben oui, c'est ce que je dis depuis longtemps. Ta conclusion est fort bonne puisqu'elle reprend bien ce que je reproche à la direction des bolchos : d'abord la volonté des dirigeants, les masses doivent suivre.[/quote]

Tu reproches ce que tu veux mais ton reproche est une caricature.


Mais les paysans ne s'empareront jamais des usines....et les paysans ukrainiens délaissaient les villes (monde hostile) ou détruisaient les équipement modernes. Hors la révolution ne peut pas se limiter à la réorganisation de la vie au Village,( la maîtrise de leur vie dis-tu ?) ; Il faut aussi expropier la bourgeoisie, s'emparer des leviers de commande de la vie urbaine, organiser les transports nationaux et internationaux et tout un tas de trucs qui échappent à la vision villageoise, rurale (à cette époque et dans ce contexte).
La révolution sociale doit englober tous les secteurs de la vie. Mais c'est bien le problème majeur qui est posé aux communistes dans un pays majoritairement rural.
D'ailleurs rien ne dit que ce conflit ou cette imcompréhension avec le monde rural se reproduira dans tous les pays. Il ne s'agit pas d'une fatalité qui pèse sur nous à cause d'une mauvaise conception théorique des choses.



CITATION La révolution politique a été réalisée au détriment et en provoquant la mort de la révolution sociale. Et dans ma hargne, je rajoute : pourquoi chantez-vous l'internationale ? manifestement, vous n'avez pas compris les paroles : ni dieux, ni maîtres, ni tribuns.[/quote]


Disons que lorsque tu parles de révolution politique, tu falsifies en quelque sorte la réalité de la révolution pour les besoins de la démonstration.
C'est toi qui considére, mais je me répète, qu'un parti est obligatoirement l'outil des nouveaux maîtres.
Contrairement à tes dires, un Parti révolutionnaire n'est pas fatalement un organisme produisant sa propre raison de vivre et courant après le pouvoir pour son propre compte. Je refuse cette idée de fatalité.
Un outil peut devenir dangereux, ce n'est pas une raison pour ne pas s'en servir. On peut rêver d'un mouvement social sans "chefs" sans organisation centralisée (je reprends le mot avec précautions),


CITATION * Surtout quand on voit la justification de Lénine (lire la révolution permanente de LTrotsky) pour expliquer que les quelques mois de février à octobre furent suffisants à établir une démocratie bourgeoise. Et que, du coup, LT avait raison et n'était pas un traître, et que si lénine et trotsky étaient en apparente contradiction : c'est que l'un voyait à long terme (lénine le visionnaire) et que trotsky manageait le court terme (trotsky le fin tacticien). [/quote]

???? Oui ? Tu veux dire quoi ?

[hispa]

Quant au marxisme "criminogène", il suffit de lire les auteurs réacs de tout poil, représenté en France par les successeurs de Furet, "notre vieil ami Courtois" ou les imbéciles philosophant comme Revel.
Aux Etats-Unis, les bouquins de Robert Conquest ou de Martin Malia (qui lui voit du criminogène dans toutes les idéologies universalistes y compris" l'écologie".)

C'était mon quart d'heure de fausse érudition

On aura beau dire, il y d'immenses points communs entre cette oipinion chère aux réacs et l'opinion anrchiste sur la fatalité de la centralisation, du parti et du pouvoir de "l'élite".

[hispa]

CITATION Tu te fais un peu faible[/quote].

Toi-même

Le point commun est sur la fatalité de l'idéologie. Criminelle fatalement criminelle. Et pour exactement les mêmes raisons que tu décris.


CITATION les masses, fatalement abruties et donc incapables de solutionner les problèmes, doivent être dirigées par une élite avant-gardiste. [/quote]

Et en plus tu confonds ou caricatures. Elite avant-gardiste, c'est une conception qui ne correspond pas à la réalité théorique. C'est un discours stalinien. Issu certainement du discours socialiste en général au 19 eme siècle mais qui n'avait pas le sens que tu lui donnes.

[Louis]

personnelement (mais je ne suis pas sur d'etre "trotskyste" selon les canons de cps ou de lo) le parti est "l'organisation reelle de la classe ouvriere réelle" En bref, "quelque chose" qui fait la synthese du mouvement politique et du mouvement social (rude tache !)

En fait on est en guerre "de classe" Et la guerre, faut la gagner " par tous les moyens nécessaires" aurait dit malcolm x (mais je ne suis pas sur que malcolm x soit vraiment trotskyste...) Donc en se dotant d'une organisation qui sache répliquer "a la hauteur" des forces bourgeoises : on peut discuter des heures dans un forum du sexe des anges et de la couleur de la chemise de lev davidovitch bronstein, il n'empeche que quand t"es en face de l'apareil d'etat (exemple, un cordon de crs) et si tu veut te donner les moyens de le transpercer, on n'en est plus aux discussions fumeuses et autres délires ; la réalité du puding, c'est qu'on le mange (et celle du crs, c'est qu'on arrive a passer outre)

Et quand t'a passé un cordon de CRS, tu te dit que c'est rien par rapport a tous les obstacles que vont mettre dans tes jambes la société bourgeoise... En bref, au bout d'un certain temps, t"as un "principe de réalité" pour contrebalancer tes réveries...

Qu'il failles des mesures transitoires, des compromis, tout ca, ça me semble évident Mais ce qui me semble évident, c'est que moi je ne cherche pas a "regrouper les trotskyste" (ce qui me semble une activité particulièrement vaine) mais plutot a regrouper tous ceux qu'insuporte ce monde "réelement existant" (ce qui est bien plus large) et regrouper en particulier ceux qui ne se reconnaissent ni dans les "trotskytes", ni dans les "anarchistes" ni en aucun cénacle "organisé"

[hispa]

CITATION Tu t'immisces dans une conversation qui virait à l'aigre et c'était pas le propos[/quote]

Tout le monde à le droit de s'immiscer et je ne vois pas ce qui tourne à l'aigre.


Sinon ton résumé (thèse trotskyste) est largement insuffisant et très orienté pour les besoins de ta démonstration (c'est à peu près le seul "fond" que je vois)mais tu peux continuer sur ta lancée, si tu le veux bien ?

Ca m'évitera la peine de tenter de répondre et comme fatalement... tu iras où tu voudras....