Pas de problème de production alimentaire ?

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par canardos » 17 Avr 2008, 18:52

les nutriitionnistes ne considerent pas que nous mangeons trop de proteines animales mais surtout trop de sucres et de graisses.

des steaks maigres plutot que des hamburgers

et de toutes manieres dire qu'il faut consommer moins de ci ou de ça au nom de la santé publique ça n'a rien à voir avec dire qu'on doit consommer moins de ci ou de ça pour permettre aux autres d'y avoir acces.

sinon, sur la question des subventions, bien sur que le systeme est aberrants et favorise les gros agriculteurs et qu'il faudrait aider les petits agriculteurs d'abord en leur garantissant des prix stables et des débouchés.

mais ce que dénonce Bové, c'est le principe meme des subventions à la production, c'est l'agriculture "productiviste". Comme si le developpement de la production n'était pas indispensable pour repondre aux besoins de l'humanité, comme si on pouvait faire face autrement aux besoins de l'humanité comme le montre la crise alimentaire actuelle.
canardos
 
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Message par Vérié » 18 Avr 2008, 07:29

(lucifer @ jeudi 17 avril 2008 à 20:33 a écrit : Exproprions d'abord tous les gros bourgeois,arrachons leur le pouvoir,et réorientons la production et la distribution pour satisfaire les besoins a l'échelle de la planete.......et apres on verra,si il faut on mangera moins en Europe,mais pas avant.

C'est en effet, à mon avis, la bonne façon de voir les choses. Le problème n'est ni de partager (dans le sens CFDT) entre pauvres et un peu moins pauvres, ni de produire n'importe quoi de façon aberrante en fonction des seules lois du marché, mais d'organiser la production alimentaire, comme les autres productions, en fonction des besoins humains mondiaux.

Dans cette optique, les subventions aux grossses PME de l'agriculture, et aussi aux trusts, pour produire toujours davantage comme ils le font actuellement dans certaines périodes, mais pour au contraire réduire leur production, la stocker et meme la détruire dans d'autres périodes (comme ce fut le cas d'une partie de la production euroépenne de viande aux termes des accords de la CEE) n'ont strictement aucun sens.

Rappelons qu'il faut 7 kilos de céréales pour produire un kilo de viande. Alors faut-il revendiquer que toute la planète consomme autant de viande que les Nords-américains ? L'implantation de centaines de Mcdos en Chine serait-elle un progrès ?

Les causes fondamentales de la pénurie actuelle sont :
- Les mécanismes de l'impérialisme qui ont conduit à la destruction des cultures vivrières pour des productions pour l'exportation, et parfois à la monoculture, comme le sucre à Cuba, pays qui ne parvient pas à produire suffisamment pour nourrir convenablement tous ses habitants, et ce n'est pas le pire.
-La modification actuelle de la demande, qui conduit à utiliser des céréales pour produire davantage de viande. Donc toujours le marché capitaliste.
-La spéculation vient se greffer là-dessus, aggrave la situation mais n'est pas la cause première.

Ces transformations structurelles se poursuivent et s'aggravent. Par exemple, au Cameroun, pays très riche et très équilibré sur le plan alimentaire, qui n'a jamais connu de famine, le gouvernement du président (à vie) Bya a vendu la concession des pêches à la Chine. Résultat, d'énormes chalutiers-congeleurs chinois commencent à ratisser les cotes du Cameroun et vont faire disparaitre ou raréfier de nombreuses espèces. Les pecheurs camerounais, qui sont nombreux à utiliser de modestes barques et des pirogues, ne seront évidemment pas "compétitifs" avec les navires géants chinois. Or le poisson à bas prix est composante importante de la nourriture locale. Tout cela pour vendre des filets congelés chez Carrefour ou chez Picard à des prix qui achèvent de couler les pêcheurs bretons...

Et on voit mal, dans la situation actuelle, en dépit des inombrables conférences, accords etc, comment il pourrait être mis fin à cette situation sans un bouleversement social mondial...
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Message par Crockette » 18 Avr 2008, 16:59

Ds l'émission de daniel MERMET (franc einter) un spécialiste international suisse a parlé (je crois que c'ets Ziegler) et effectivement le problème principal c'est pas la production mais le système capitaliste qui est en cause.


cela dit j'ai la conviction personnelle qu'avec les accidents climatiques, l'urbanisation galopante, la destruction de l'environnement et la pollution des fleuves, on se dirige avec 10 miliards d'habitants vers une famine généralisée...d'ici vingt ans.
c'est à dire que les capitalistes finiront pas se foutre dedans car ils n'auront plus les matières premières pour spéculer mais avant cela des millions de gens vont crever d efaim.
Crockette
 

Message par com_71 » 19 Avr 2008, 01:59

(canardos @ jeudi 17 avril 2008 à 19:52 a écrit : mais ce que dénonce Bové, c'est le principe meme des subventions à la production, c'est l'agriculture "productiviste". Comme si le developpement de la production n'était pas indispensable pour repondre aux besoins de l'humanité, comme si on pouvait faire face autrement aux besoins de l'humanité comme le montre la crise alimentaire actuelle.

Ce que dénonce ou pas Bové, par rapport à la famine qui menace des peuples entiers, on peut s'en foutre...

Mais attribuer la famine à une restriction ou une stagnation de la production agricole, c'est erroné. Le problème c'est "simplement" que les gros trusts spéculent, produisent ce qui leur chante, et ne sont pas là pour nourrir la population. De Bové ils sont comme moi, ils s'en tamponnent...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par canardos » 19 Avr 2008, 03:48

La famine actuelle ne vient pas directement d'une stagnation de la production agricole, elle vient effectivement du capitalisme qui detourne une partie de plus en plus grande de cette production vers des cultures non vivrieres ou qui simplement refuse de donner ses stocks aux pauvres qui n'ont pas les moyens de les acheter.

Cela dit une societé socialiste devrait pratiquer une agriculture moderne et "productiviste" pour nourrir correctement l'humanité et ses 7 milliards d'individus meme si cette agriculture devrait etre plus respectueuse de l'environnement et du long terme.

et tous ceux qui denoncent l'agriculture "productiviste" au lieu de denoncer le capitalisme, se contrefoutent des milliards de personnes qui ne mangent pas à leur faim et sont de fieffés réactionnaires egoistes et nombrilistes.
canardos
 
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Message par Vérié » 19 Avr 2008, 08:09

(canardos @ samedi 19 avril 2008 à 04:48 a écrit : Cela dit une societé socialiste devrait pratiquer une agriculture moderne et "productiviste" pour nourrir correctement l'humanité et ses 7 milliards d'individus meme si cette agriculture devrait etre plus respectueuse de l'environnement et du long terme.

et tous ceux qui denoncent l'agriculture "productiviste" au lieu de denoncer le capitalisme, se contrefoutent des milliards de personnes qui ne mangent pas à leur faim et sont de fieffés réactionnaires egoistes et nombrilistes.

Certes, on ne va pas revenir à la petite production individuelle, sous prétexte de bio, de nature et d'environnement. Qu'il soit nécessaire de produire de la nourriture en grandes quantités de façon moderne, nous sommes d'accord. Donc, il faut bien se mettre d'accord sur ce qu'on entend par "productivisme".

Le capitalisme a développé des modes de vie et créé des besoins, et pas seulement sur le plan de la nourriture, dans les pays développés et parmi les minorités bourgeoises des pays sous-développés. Une bonne partie de ces besoins ne correspond ni à des nécessités physiologiques ni à des nécessités sociales bien comprises. Il en résulte qu'une partie de la consommation est inutile ou nuisible, y compris sur le plan alimentaire.

Le "productivisme" dans le sens où je l'entend consiste à vouloir étendre à la planète entière ce mode de vie et de consommation absurde socialement. Et il s'étend énormèment en ce moment, notamment en raison du développement économique de pays comme la Chine et l'Inde, dont une partie de la population vit de plus en plus "à l'occidentale". C'est d'ailleurs une des raisons de l'accroissement de la demande de viande qui entraine la pénurie relative de céréales.

Alors évidemment, il ne s'agit pas de vouloir faire vivre la population chinoise "à l'ancienne" avec un bol de riz, les paysans des Andes avec une soupe quotidienne à la quinoa, ni de demander aux prolétaires des pays riches d'accepter une baisse de leur niveau de vie au nom d'une prétendue solidarité.

Mais l'avenir socialiste, ça ne peut pas être que chaque travailleur français possède deux voitures, deux résidences secondaires, 26 portables etc Ni que ses enfants se goinfrent toute la journée de divers crèmes Danone, de gateaux Lu etc devant quatre consoles vidéos et six télés.

Le mode de vie des habitants des pays dévelopés sera nécessairement bouleversé dans le cadre d'une reconversion complète de la production. Ce qui ne se fera évidemment pas par des initiatives individuelles du genre déplacement en vélo, covoiturage, consommations alimentaire réduite etc Nous somme bien d'accord.

Mais il faut être consicent de ces problèmes, les expliquer et ne pas vanter la production pour la production. Il y a tout de meme assez longtemps que les forces productives sont suffisantes pour réaliser le socialisme. Le problème est tout de meme aujourd'hui bien davantage d'orienter ces forces productives vers les véritables besoins humains, ou, s'il faut encore les développer, de les développer de façon complètement différente. (Et je n'évoque meme pas la production d'armements et d'objets de luxes, sujets sur lesquels nous sommes évidemment tous d'accord.)
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Message par Wapi » 19 Avr 2008, 08:21

Pour ne pas prêter à confusion, mieux vaut, en tout état de cause, dénoncer "le gâchis capitaliste" plutôt que le "productivisme".

Car le "productivisme", ça peut-être aussi de remplacer les boeufs de labour par des tracteurs, autrement plus "productivistes", et ça, je ne vois pas au nom de quoi on devrait s'y opposer.
Wapi
 
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Message par Vérié » 19 Avr 2008, 08:53

Je pense que nous sommes d'accord sur le fond, mais que ce n'est pas seulement une question de vocabulaire.

C'est tout de meme une conception très répandue parmi les travailleurs et dans le mouvement ouvrier - du moins quand il y avait encore un véritable mouvement ouvrier structuré - de considérer que le socialisme, ce sera la société capitaliste actuelle avec un travail un peu moins long, un peu moins pénible, et avec beaucoup de produits de consommation en plus : plus de voitures, plus d'autoroutes... plus de bouffe (à l'époque où les gens ne mangeaient pas à leur faim, remarquez ça va bientot redevenir d'actualité...).

Il suffit encore de lire aujourd'hui la presse du PC et la presse syndicale pour s'en convaincre. Il y a d'ailleurs aussi derrière ces idées des conceptions corporatistes et nationalistes : nous sommes fiers des voitures, des pétroliers géants, des sous-marins et porte-avions nucléaires que nous fabriquons et exportons. Ou de nos gateaux, ou de nos produits de haute couture vendus aux milliardaires texans et aux Emirs qui font la gloire de la France etc

Mais surtout, il y a l'idée de voir le progrès de la société au travers des courbes de production. Produire davantage n'est pas un but en soi. Même si, historiquement, nous sommes obligés de constater que ce sont les pays qui ont atteint les niveaux de productivité les plus élevés qui ont offert les meilleures (ou les moins mauvaises) conditions de vie à leur population, mais en pillant, massacrant et détruisant en partie le reste de la planète, le problème se pose diffèremment aujourd'hui. L'augmentation de la production telle qu'elle se fait ne conditionne plus le progrès humain, et le garantit encore moins.
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Message par jeug » 19 Avr 2008, 10:44

(Vérié @ samedi 19 avril 2008 à 09:53 a écrit :C'est tout de meme une conception très répandue parmi les travailleurs et dans le mouvement ouvrier - du moins quand il y avait encore un véritable mouvement ouvrier structuré - de considérer que le socialisme, ce sera la société capitaliste actuelle avec un travail un peu moins long, un peu moins pénible, et avec beaucoup de produits de consommation en plus : plus de voitures, plus d'autoroutes... plus de bouffe (à l'époque où les gens ne mangeaient pas à leur faim, remarquez ça va bientot redevenir d'actualité...).

Il suffit encore de lire aujourd'hui la presse du PC et la presse syndicale pour s'en convaincre.

Ben justement pas, à mon avis
Voir à ce propos le fil actuellement sur l'article de l'Huma qui dit le contraire.

Pour revenir au débât : la société socialiste nous fera-t-elle manger beaucoup ou pas, plus ou moins de ceci ou de cela, on peut toujours s'amuser à ce jeu mais il ne présente pas d'intérêt argumentaire.
Notre combat c'est de remplacer d'abord la société par une autre qui nous laissera réellement le choix sur ce sujet.
C'est pourquoi la querelle avec Bove me paraît stérile, on en discutera avec lui après. :smile:

Par contre ça oui :
(Wapi a écrit :Car le "productivisme", ça peut-être aussi de remplacer les boeufs de labour par des tracteurs, autrement plus "productivistes", et ça, je ne vois pas au nom de quoi on devrait s'y opposer.

Et je dirais même mieux, ça c'est de notre combat. Parce que c'est une des vraies hontes de la société d'aujourd'hui que cette sous-productivité savamment entretenue à l'échelle de continents.
(Canardos a écrit :et tous ceux qui denoncent l'agriculture "productiviste" au lieu de denoncer le capitalisme, se contrefoutent des milliards de personnes qui ne mangent pas à leur faim et sont de fieffés réactionnaires egoistes et nombrilistes.

Ah ! Et mon voisin qui dénonce la maladie de ses tomates dans son jardin au lieu de dénoncer le capitalisme est aussi un fieffé réactionnaire ?
Non, ça ne me fait ni chaud ni froid, comme Bové. Sauf à discuter autre chose que politique.

Edit : ceux qui "denoncent l'agriculture "productiviste" au lieu de denoncer le capitalisme" et qui "se contrefoutent des milliards de personnes qui ne mangent pas à leur faim" (sous réserve que cette dernière assertion soit vraie) ne sont tout de même pas ceux qui en sont la cause ! On ne peut donc considérer que la discussion avec eux (pour leur démontrer qu'ils se plantent) est un combat de même type que celui contre les vrais affameurs ! Ne mélangeons pas tout.
jeug
 
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