Origine de l'exploitation de la femme

[madec]

Pour répondre a ta question, jeug, sur les origines de la discrimination de la femme dans la société primitive,il faut prendre en compte le role économique que celle ci jouait dans la production.Dans les tribus vivant de l'agriculture,la femme jouait un role important tandis que les hommes partaient a la chasse ou a la guerre.Elles étaient réspectés voir meme venérée.(isis en egypte,gaia en grece),dans les tribus nomades par contre la situation de la femme était inferieure a celle de l'homme car l'économie reposant sur l'elevage c'est le travail de l'homme qui était valorisé.C'est dans les tribus nomades qu'étaient surtout pratiqués le mariage forcé et le rapt.Ensuite avec le dévellopement de la productivité du travail et de l'accumulation des richesses on est passé a un système basé sur la propriété privée et l'échange.C'est la fin du communisme primitif et le début des société basé sur des classes.

[jeug]

Merci Madec pour ta réponse.
MAIS tu laisses entendre que ce n'est qu'avec l'apparition de la division en classes que la position inférieure de la femme s'est généralisée (auparavant seulement dans les tribus nomades).
Ca n'est pas toujours ce que l'on entend néanmoins.

[Jacquemart]

Désolé, mais Madec se trompe. Il existe bien des peuples vivant essentiellement d'horticulture, voire des chasseurs-cueilleurs, où les femmes sont très loin d'être vénérées. Il y a abondance de témoignages ethnographiques à ce sujet.

De plus, entre la fin du communisme primitif et le début des classes sociales, il y a eu un intervalle de plusieurs milliers d'années (en gros, l'époque dite néolithique).

[Zappa]

Les marxistes à chaque époque ont essayé d'analyser l'histoire à partir des matériaux dont ils disposaient. Ainsi l'ouvrage d'Engels sur "L'origine de la famille, la propriété privée et l'état" aurait bien besoin d'être réactualisé aujourd'hui même si les raisonnements généraux sont justes. De même aujourd'hui on ne sait encore que peu de choses sur les sociétés primitives. J'ai été frappé, en étudiant un peu l'antiquité grecque, de voir à quel point les historiens sont dans le flou sur tout un tas d'évènements et ne font qu'émettre des hypothèses. Alors imagine quand il s'agit d'étudier des sociétés qui n'ont laissé aucune trace écrite...
De ce qu'on sait aujourd'hui, il semble probable que dans beaucoup de sociétés primitives se soient opérées une division du travail hommes-femmes. Pour quelles raisons ? Là encore on n'en est qu'au stade de l'hypothèse. Cela pourrait partir des différences physiques, pas tellement dans le sens où les femmes seraient moins fortes, moins physiques que les hommes ( j'avais un prof d'économie-sociologie au lycée qui aimait rappeler que dans certaines tribus africaines, les femmes s'occupaient des travaux les plus physiques, comme aller chercher chaque jour des énormes sots d'eau au puit du coin ) mais peut-être parce que les femmes, tombant assez souvent enceintes, au bout de quelques mois, ne pouvaient plus s'occuper de tâches très physiques...
A chaque fois qu'il y a eu cette division du travail homme-femme est-ce que sa c'est accompagné d'une oppression envers les femmes? Non. Il existe bien des exemples où aucune oppression de ce type est apparue, et il y a même un exemple d'une tribue où ceux sont les femmes qui dominaient. Le livre de Pierre Clastre sur les indiens Guyaki montre qu'aucune oppression de la femme ne s'est développée dans cette société malgré une division du travail sexuée. Après, globalement (mes connaissances sur le sujet sont vraiment limitées) il semblerait bien qu'une oppression de la femme se soit largement développée dans les sociétés primitives.
Pourquoi s'est elle incontestablement généralisée dans les sociétés de classes sociales? Eh bien on peut le constater aujourd'hui avec le capitalisme, le système cherche à diviser les gens par tout un tas de mécanismes. Racisme, homophobie, travailleur public-privé j'en passe et des meilleurs... A l'échelle d'une même boîte, d'un même secteur, le patronnat fait en sorte d'opposer les travailleurs entre eux, et pas seulement par le jeu de la concurrence. J'imagine que les premières classes d'exploiteurs, désireuses de diviser les premières classes exploitées de l'histoire se sont jetées sur cette question de l'oppression de la femme qui existait dans bien des sociétés primitives, et bien loin d'y mettre un terme ou un frein, ont au contraire aider à développer et à répandre ces préjugés.
Encore une fois, les informations dont on dispose sur les sociétés primitives aujourd'hui sont encore minces et peut-être le resteront-elles ( de plus d'après un pote qui étudie l'anthropologie, de nouvelles théories pointent, remettant en cause la manière dont jusqu'à présent on étudiait les sociétés primitives, j'essayerai de me renseigner d'avantage pour ceux que sa intéresse, affaire à suivre...).
Ce dont on est certain, c'est que l'oppression des femmes prendra fin le jour où émergera une société qui n'a pas besoin de faire jouer toutes sortes de mécanismes pour diviser les travailleurs, les exploités entre eux !
D'ici là, ne faisons rien, qu'elles se débrouillent ces feignasses...!
Merde, on est plus le 1er avril...

[madec]

c'est sur , ma réponse sur le sujet n'est pas assez nuancée , il faut prendre en compte des cas particuliers et les milliers d'années dans lesquelle on est passé d'une société sans classe a une société basé sur des classes sociales.Ceci dit, ma courte réponse se base sur une simple analyse marxiste,pour répondre a la question sur la discrimination de la femme dans la société primitive il faut répondre a cette autre question quelle etait son role économique dans cette meme société?.Je n'ai pas la prétention d'etre un grand connaisseur sur la question mais l'analyse marxiste peut nous donner des éléments de réponse (meme si nous ne savons pas grand chose sur la vie sociale des peuples primitifs).Sur cette question je conseille le bouqin d'Engels sur l'origine de la famille,de la propriété et de l'etat ainsi que la premiere conference sur la libération de la femme de Kollantai.

[abounouwas]

sur la question du statut de la femme chez les nomades, à titre de contre-exemple on pourrait citer les moments dans l'histoire récente de la Mésopotamie où des tribus turkmènes ont pris le pouvoir dans des sociétés musulmanes citadines. L'époque mamelouke en Egypte (1260-1517) a desserré quelque peu dans les classes supérieures le carcan qui reléguait la femme au harem. Cet héritage urbain emprunté aux Byzantins comme aux Sassanides avait sonné le glas de perspectives plus égalitaristes lors de l'essor de l'Islam. A ce sujet, comparer Khadija (la première femme du prophète Mohammad) avec Aicha montre que le même le chef de la toute jeune communauté "oumma" avait dû mettre des barrières à la mixité au sein de son "riche" ménage, sous la pression des habitants de Yathrib-Médine. Là encore, les sédentaires étaient plus "séclusionnistes" que les nomades ou semi-nomades.

[sylvestre]

La raison fondamentale pour laquelle la division de la société en classes et la naissance de l'oppression spécifique des femmes sont concomitantes c'est le développement de l'économie marchande qui pour la première fois dans l'histoire de l'humanité crée une division entre travail "privé" et travail "social" : l'artisanat et le soin des enfants font autant partie de la sphère "publique" dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs que la chasse. Avec le développement de la propriété privée les exploitations agricoles elles-mêmes deviennent propriété privée, tandis que les enfants, au lieu d'être autant consommateurs que producteurs comme dans la société de subsistance devienne des producteurs nets, d'où le développement de la famille nucléaire, l'explosion des naissances, et le rôle de mère dévolue à la femme dans les faits et dans l'idéologie.
Un bon texte là-dessus.

Un autre texte intéressant : le genre dans les sociétés égalitaires

Les analyses contemporaines des composants structurels du statut des femmes montrent le rôle critique joué par leur degré de contrôle sur les marchandises et les ressources. Dans un article comparant la situation des femmes dans douze sociétés, Peggy Sanday écrivait que « l’origine de l’autorité politique des femmes est à un certain degré le pouvoir économique, c'est-à-dire la possession ou le contrôle des ressources stratégiques.31 L’importance du contrôle sur les ressources est illustrée par la comparaison de Judith Brown entre la société Iroquoise ancienne et les Bemba de Zambie au dix-neuvième siècle. Chez ces derniers, les femmes ne contrôlaient plus leur production et n’avaient donc qu’un statut relativement inférieur. Chez les Iroquois, écrit Brown, la distribution de la nourriture par les femmes renforçait leur propre prestige. Chez les Bemba, cela renforçait le prestige de l’homme chef de la maison. Dans la société Bemba, l’inégalité et les familles individuelles ont remplacé les groupes communautaires et le droit de l’homme au travail était « sujet au revendications supérieures de certains parents plus âgés et en dernière analyse au chef lui-même. »32. Les chefs détenaient et distribuaient la nourriture pour renforcer leur propre pouvoir social et économique. Karen Sacks compare quatre sociétés africaines, les chasseurs-cueilleurs Mbuti du Zaïre, les Lovedu jardiniers, les Pondo pasteurs et agriculteurs d’Afrique du Sud et la société stratifiée des Ganda de l’Ouganda Elle montre le déclin relatif du statut des femmes lorsque les sociétés passent de « la production sociale collective par les femmes, en référence à celle des hommes: égalité chez les Mbuti et les Lovedu, inégalité chez les Pondo, absence chez les Ganda Les différences persistent en dépit des effets, directs et indirects, du colonialisme. Là où les femmes étaient commerçantes et sur les marchés, comme dans de nombreuses suscités ouest-africaines, elle avaient en résultat, un statut plus important en matière d’autonomie économique que lorsque le commerce était tenu par les hommes. Les Ibo du Nigeria fournissent un exemple inhabituellement bien documenté de marchandes Quand leur statut se trouva menacé par les relations économiques extérieures négociées par les hommes, surtout après la première guerre mondiale, elles protestèrent publiquement, se livrèrent à des émeutes et manifestèrent d’abord en 1919, puis en 1925 et en 1929. Par conséquent, les organisations de femmes chez les Ibo furent étudiées en détail alors qu’ailleurs nous n’avons que des indices de leur existence. Les femmes siégeaient dans les réunions publiques et par leurs organisations elles faisaient « leurs propres lois pour les femmes de la ville, sans référence aux hommes », régulaient les marchés, protégeaient les intérêts des femmes, et négociaient les affaires dans lesquelles hommes et femmes étaient impliqués. Leurs protestations soulignent la relation étroite entre leur position économique et leurs droits personnels vis-à-vis des hommes. Les cas exaùminés incluent en même temps les nouvelles taxes proposées par les Britanniques et la menace contre les droits traditionnels des femmes d’avoir des relations sexuelles avec d’autres hommes que leurs maris.

[Icar]

pour avoir des éléments de réponse je vous reconseille comme Madec l'a dit la série de conférence de Kollontaï.
ainsi que le livre de l'anthropologue Claude Meillassoux Femmes, greniers et capitaux,
et le film de l'anthropologue Maurice Godelier "to find the baruya story" qui entre autre montre en quoi l'introduction d'une technique nouvelle (ici la hache de fer qui remplace la hache de pierre) bouleverse les rapports de production et les rapports sociaux de la communauté primitive de Papouasie-nouvelle guinée et renforce les inégalités entre hommes et femmes dans le partage du travail.

[Jacquemart]

Je vais faire mon chieur. :hinhin:

La série de conférences de Kollontai n'a dans mon souvenir plus d'autre intérêt qu'historique, les conceptions dont elle fait état sur la préhistoire étant complètement dépassées.

Meillassoux est certes très lu, mais il est également passablement contesté.

Enfin, je ne sais pas ce que dit Godelier dans le film. Mais dans son bouquin sur les Baruya, il ne dit pas du tout que la hache de métal a "bouleversé" rapports de production et rapports sociaux. Elle a aggravé - un peu - l'inégalité de la division sexuelle du travail, mais celle-ci était déjà, chez les Baruya, passablement gratinée.

Quant à Leacock, on en a déjà discuté avec Sylvestre, mais elle a été largement contestée y compris par d'autres féministes se réclamant du marxisme. Dire encore aujourd'hui que l'oppression des femmes n'est apparue qu'avec la marchandise, cela nécessite d'évacuer des dizaines, si ce n'est des centaines, de cas ethnographiques.

Je n'ai pas le temps de me lancer à nouveau dans la discussion ici et de reproduire des témoignages, mais s'il y a des forumeurs qui lisent l'anglais, je peux leur indiquer des articles.

[jeug]

Hors-sujet : c'est quoi ce site Tintinrévolution ?
(lien donné par Sylvestre)