CITATION Tout d'abord, il faut renoncer a toute conception de l'organisation politique comme "avant-garde consciente" (et consciente "pour le prolétariat) , d'une part
d'autre part, il faut donner des garanties LEGALES sur le caractére limité et temporaires des mesures de limitation de liberté qu'on peut etre amené a prendre (en cas de guerre civile par exemple ou autre évèneùment du meme ordre)
Si il y avait eu ces deux élément, la dégénéréscence stalinienne aurait eu UN PEU PLUS DE MAL a s'établir... [/quote]
Moi j'avoue que là tu me fais un peu rire. Tu penses bien que des considérations très formalistes aideraient dans une situation complexe comme celle dont nous parlons.
Ca fait un peu pourdre de perlimpinpin tes "deux éléments". C'est quoi la légalité dont tu parles ?
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Orwell
par pelon » 18 Juin 2003, 22:55
CITATION (LouisChristianRené @ mercredi 18 juin 2003, 22:57)quand même ! je voudrait pas etre méchant, mais vous me faites un peu rire ! Plus particulierement Vilenne ! C'est pas que j'ai vraiment envie d'etre agressif, mais a quoi ça sert que tu soit libertaire si t'as meme pas tiré les leçons d'octobre ? Je le crois pas !
Tout d'abord, il faut renoncer a toute conception de l'organisation politique comme "avant-garde consciente" (et consciente "pour le prolétariat) , d'une part
d'autre part, il faut donner des garanties LEGALES sur le caractére limité et temporaires des mesures de limitation de liberté qu'on peut etre amené a prendre (en cas de guerre civile par exemple ou autre évèneùment du meme ordre)
Si il y avait eu ces deux élément, la dégénéréscence stalinienne aurait eu UN PEU PLUS DE MAL a s'établir...[/quote]
Tu pourrais même ajouter que sans la révolution il n' aurait pas eu de dégénérescence stalinienne. Non, les raisons de la contre-révolution ne sont pas celles que tu donnes et je n'ai rien lu de plus convainquant, malgré des tentatives nombreuses et variées depuis maintenant 80 ans, que ce qu'en dis Trotsky dans "La Révolution Trahie".
Tout d'abord, il faut renoncer a toute conception de l'organisation politique comme "avant-garde consciente" (et consciente "pour le prolétariat) , d'une part
d'autre part, il faut donner des garanties LEGALES sur le caractére limité et temporaires des mesures de limitation de liberté qu'on peut etre amené a prendre (en cas de guerre civile par exemple ou autre évèneùment du meme ordre)
Si il y avait eu ces deux élément, la dégénéréscence stalinienne aurait eu UN PEU PLUS DE MAL a s'établir...[/quote]
Tu pourrais même ajouter que sans la révolution il n' aurait pas eu de dégénérescence stalinienne. Non, les raisons de la contre-révolution ne sont pas celles que tu donnes et je n'ai rien lu de plus convainquant, malgré des tentatives nombreuses et variées depuis maintenant 80 ans, que ce qu'en dis Trotsky dans "La Révolution Trahie".
- pelon
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par Louis » 19 Juin 2003, 18:53
il est évident que les garanties formelles ne sont que formelles... IE le droit de greve Cela dit je pense que si il n'existait pas, il faudrait l'inventer
C'est sur que des garanties formelles, "légales" ne sont pas "sexy" comme disent les américains... Il n'empeche...
C'est sur que des garanties formelles, "légales" ne sont pas "sexy" comme disent les américains... Il n'empeche...
- Louis
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par hispa » 20 Juin 2003, 12:19
CITATION Cette oeuvre est l'ouvrage qui éclaire le mieux sur les forces contradictoires pendant la révolution Russe et met le doigt où ça fait mal : en particulier, sur l'opportunisme de Lénine et consorts. .[/quote]
En l'occurence pour moi c'est une lecture ancienne et je partage pas cette pas cette appréciation.
Ca t'es possible de développer un peu ? C'est du boulot, je sais. Mais comme le bouquin est sur le Net peut-être indiquer rapidement les passages qui te semblent aller dans le sens que tu dis ?
CITATION Il réalise sa dialectique avec merveille et amène le lecteur à une conclusion implacable[/quote]
Justement c'est un peu inquiètant (je rigole). Moi j'avais le souvenir d'un bouquin qui démontrait que les anars (sympas) étaient à chaque fois floués par les méchants bolcheviks et que jamais, jamais on ne comprenait pourquoi les bolchéviks agissaient ainsi. ( la thèse est que les bolchéviks ne tolérent pas que quoi que ce soit échappe à leur pouvoir)
Voline passe son temps à montrer les belles réalisations (et les tracts qu'ils écrivaient) qu'accomplissaient les anars quand ils "libéraient" un village. Réalisations qui emmerdaient les bolchéviks qui ne cherchaient qu'a les détruire.
Plus qu'une dialectique, c'est un long plaidoyer de "victimes de l'arbitraire bolchévik" sans qu'on puisse comprendre autrement que par la manie "autoritaire" le comportement des bolchéviks.
Comme si les anars étaient vraiment des anars, politisés, conscients et tout et tout. C'est aussi un point d'achoppement du bouquin (dans mon souvenir)
Là je fais de l'impressionisme...dirait nos amis du CPS...
Et je ferais mieux de ne rien dire plutôt que de me livrer à cette manie caricaturale du bavardage qui caractèrise ce forum.
En l'occurence pour moi c'est une lecture ancienne et je partage pas cette pas cette appréciation.
Ca t'es possible de développer un peu ? C'est du boulot, je sais. Mais comme le bouquin est sur le Net peut-être indiquer rapidement les passages qui te semblent aller dans le sens que tu dis ?
CITATION Il réalise sa dialectique avec merveille et amène le lecteur à une conclusion implacable[/quote]
Justement c'est un peu inquiètant (je rigole). Moi j'avais le souvenir d'un bouquin qui démontrait que les anars (sympas) étaient à chaque fois floués par les méchants bolcheviks et que jamais, jamais on ne comprenait pourquoi les bolchéviks agissaient ainsi. ( la thèse est que les bolchéviks ne tolérent pas que quoi que ce soit échappe à leur pouvoir)
Voline passe son temps à montrer les belles réalisations (et les tracts qu'ils écrivaient) qu'accomplissaient les anars quand ils "libéraient" un village. Réalisations qui emmerdaient les bolchéviks qui ne cherchaient qu'a les détruire.
Plus qu'une dialectique, c'est un long plaidoyer de "victimes de l'arbitraire bolchévik" sans qu'on puisse comprendre autrement que par la manie "autoritaire" le comportement des bolchéviks.
Comme si les anars étaient vraiment des anars, politisés, conscients et tout et tout. C'est aussi un point d'achoppement du bouquin (dans mon souvenir)
Là je fais de l'impressionisme...dirait nos amis du CPS...
Et je ferais mieux de ne rien dire plutôt que de me livrer à cette manie caricaturale du bavardage qui caractèrise ce forum.
- hispa
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par hispa » 20 Juin 2003, 15:21
CITATION . Il montre que les bolcheviques de par leur conception politique (état autoritaire) et l'application de la dictature de parti sur le prolétariat ne pouvaient aboutir qu'à la bureaucratisation et à la mort de la révolution sociale. [/quote]
Je ne crois pas qu'il le montre... c'est le fondement de sa "thèse" qu'il essaye ensuite d'argumenter en ramenant (dans mon souvenir) l'essentiel du problème à cela.
Cela dit, je trouve à peu près normal qu'un état ne tolère pas une armée qu'il ne contrôle pas sur le territoire qu'il gouverne ou veut gouverner.
On se trouve alors dans une situation insoluble. ( Insoluble parce que dans une situation de guerre, on utilise la violence pour résoudre des problèmes politiques) Dans une autre situation peut-être qu'une autonomie aurait pu se négocier.
La conception "centraliste" ne conduit pas obligatoirement à la mort lde la révolution sociale.
(cela ressemble bougrement à la vieille théorie du marxisme "criminogène")
CITATION Je ne comprend pas la signification de ta remarque. Est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'un militant trotskiste n'est pas forcément trotskiste ?[/quote]
Non je voulais parler des membres de l'armée de Makhno. Comme pour l'armée Rouge aussi, mais on peut admettre que le centralisme de l'armée Rouge laissait moins de latitude aux vieilles traditions rurales. (même si l'appel du Village ocasionnait beaucoup de désertions dans l'armée Rouge ne serait-ce que pour aller participer aux travaux des champs)
Pour les membres de l'armée anar, malgré les efforts des intellectuels et l'apprentissage rapide liée à la période, il s'agissait plus de l'opposition "villageoise" "rurale" à la ville. D'une jacquerie à laquelle quelques anars tentaient de donner une orientation politique.
Pour moi, plutôt que l'affrontement de deux idéologies (centraliste ou libertaire si j'ose dire) il s'agit de l'affontement entre un Etat qui essaye de se centraliser et les défenseurs d'un monde provincial éternel, hostile à l'Etat lointain et à la ville voisine agressifs, dont les agents devinrent franchement indésirables dès qu'ils outrepassèrent les règles traditionnelles gouvernant la levée des impôts, la collecte du grain et la conscription des paysans.
Cela lié à des circonstances et des contingences particulières. Pas à une idéologie qui ménerait systématiquement à "la mort".
Nous reviendrons là-dessus j'imagine
Je ne crois pas qu'il le montre... c'est le fondement de sa "thèse" qu'il essaye ensuite d'argumenter en ramenant (dans mon souvenir) l'essentiel du problème à cela.
Cela dit, je trouve à peu près normal qu'un état ne tolère pas une armée qu'il ne contrôle pas sur le territoire qu'il gouverne ou veut gouverner.
On se trouve alors dans une situation insoluble. ( Insoluble parce que dans une situation de guerre, on utilise la violence pour résoudre des problèmes politiques) Dans une autre situation peut-être qu'une autonomie aurait pu se négocier.
La conception "centraliste" ne conduit pas obligatoirement à la mort lde la révolution sociale.
(cela ressemble bougrement à la vieille théorie du marxisme "criminogène")
CITATION Je ne comprend pas la signification de ta remarque. Est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'un militant trotskiste n'est pas forcément trotskiste ?[/quote]
Non je voulais parler des membres de l'armée de Makhno. Comme pour l'armée Rouge aussi, mais on peut admettre que le centralisme de l'armée Rouge laissait moins de latitude aux vieilles traditions rurales. (même si l'appel du Village ocasionnait beaucoup de désertions dans l'armée Rouge ne serait-ce que pour aller participer aux travaux des champs)
Pour les membres de l'armée anar, malgré les efforts des intellectuels et l'apprentissage rapide liée à la période, il s'agissait plus de l'opposition "villageoise" "rurale" à la ville. D'une jacquerie à laquelle quelques anars tentaient de donner une orientation politique.
Pour moi, plutôt que l'affrontement de deux idéologies (centraliste ou libertaire si j'ose dire) il s'agit de l'affontement entre un Etat qui essaye de se centraliser et les défenseurs d'un monde provincial éternel, hostile à l'Etat lointain et à la ville voisine agressifs, dont les agents devinrent franchement indésirables dès qu'ils outrepassèrent les règles traditionnelles gouvernant la levée des impôts, la collecte du grain et la conscription des paysans.
Cela lié à des circonstances et des contingences particulières. Pas à une idéologie qui ménerait systématiquement à "la mort".
Nous reviendrons là-dessus j'imagine
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par hispa » 20 Juin 2003, 17:58
CITATION Eh eh ! Géant ! Tu donnes toi-même l'argument principal de la fatale bureaucratisation d'un état :[/quote]
Tu parles que c'est géant. A force de trouver des preuves de la fatale bureaucratisation, tu ne cherche même pas à essayer de comprendre ce qu'est une situation de guerre.
CITATION Voilà, en gros, les différents éléments de la "thèse" de Voline sur la révolution politique des bolchos.[/quote]
C'est bien ce que je dis. je ne vois pas en quoi cette thèse serait frappée du sceau de la Vérité.
CITATION L'utilisation du mot "jacquerie" pour un mouvement qui a traversé l'ukraine et a opposé l'armée rouge pendant 2-3 ans est assez significatif.[/quote]
Je ne vois pas pourquoi la durée serait significative. C'est bien l'absence de contenu politique et le flou des opinions de Makhno -malgré les efforts de Voline et autres qui donnaient les limites de ce mouvement.
Maintenant on peut l'habiller comme on veut pour les besoins de la cause (remarque valable pour moi). Et lui trouver des vertus politiques qui n'étaient pas l'essentiel de ce mouvement.
CITATION De même, dire que les milices étaient entièrement paysannes est significatif. J'adorerais entendre le % de paysans composant l'armée rouge. Vas-y qu'on rigole.[/quote]
J'ai dit que c'était pareil pour l'Armee Rouge. Faudrait que tu lises au lieu de ricaner.
CITATION La grande différence entre les anars et les bolchos est dans l'attitude vis à vis des masses. Pour les 1ers, les militants sont juste là pour titiller, argumenter et accompagner. Pour les 2èmes, la masse est ignorante et doit être guidée par une élite intellectuelle. Cela failli car qui peut être une multitude à lui seul ? Qui est suffisamment omniscient et omnipotent pour connaître les aspirations d'une foule ? (Dieu, Lénine et Trotsky évidement). [/quote]
Ben oui tu confonds totalement le discours des militants anars et la réalité sociale.
Les bolchéviks ont été capables par la centralisation et leurs organisations de devenir une direction politique (indépendemment de la violence . On ne peut pas nier cette dimension aussi) . les anars ont été incapables de devenir une direction politique conséquente.
Ils ont eu comme les bolchéviks à s'affronter au village, au monde provincial, mais de par leur nature politique ils n'ont jamais réussi à dépasser cet horizon.
Tu peux continuer à idéaliser ce moment de la révolution et de la guerre civile. Ca te regarde.
CITATION Par exemple, les anars veulent s'approprier leur métier. De ce fait, il y a opposition, par exemple, à la taylorisation, au productivisme à tout crin et à tout va. [/quote]
Tu parles des anars en suivant Voline comme si les armées paysannes étaient toutes formées politiquement (je le répète pareil pour l'armée Rouge mais eux ne rèvaient pas et ils se sont donnés les moyens (avec des succès variables) d'encadrer politiquement leurs troupes. Oh l'horreur !)
CITATION . Et puis, dis-moi en quoi leurs pratiques, leurs préoccupations, leurs discours ou écrits étaient contre-révolutionnaire. En quoi, ils fallaient absolument les écraser et ne pas les laisser-faire leur propre révolution. Peut-être auraient-ils réussi.[/quote]
Faut dire que pour les remarques spécieuses tu es très fort. Je pensais que tu voulais discuter de la réalité de la situation et je m'aperçois sans surprise que tu as ton petit caté anar prêt à surgir.
Les anars c'est, "on voulait faire une expérience, notre petite révolution et on nous laisse pas faire".
Beh dans les guerres civiles, on ne peut pas rester isolé.
Les bolchéviks n'avaient pas confiance dans ces armées paysannes dont ils ne savaient pas ce qu'elles pouvaient faire et si elles ne pouvaient pas se retourner contre eux à tout moment. Makhno était certainement, malgré ses faiblesses, quelqu'un d'honorable mais rien ne garantissait qu'un autre chef, ne pouvait pas le remplacer, tel Grigorieff . Dans une situation pareille, tu élimines ce danger potentiel.
D'ailleurs vous citez constamment Makhno en oubliant les autres chefs ou lieutenants qui étaient des types absolument imprévisibles.
Makhno est une espèce de rideau dont on recouvre la réalité des "jacqueries".
Cela n'empèche pas que peu à peu plus ou moins consciemment les paysans se rallièrent à l'anarchisme libérateur et au principe de la propriètè foncière autarcique et coopérative
CITATION C'est dù à la contradiction d'un état qui concentre et la volonté pour la population de maîtriser leur vie (et non pas la défense d'un monde provincial éternel)[/quote]
Allons ne me fais pas rire. Que signifie maîtriser leur vie ? Sinon la défense de ce monde éternel ?
Gommer que la plupart des rebelles paysans étaient hostiles à la modernité (télégraphe, train etc..) ne rend pas justice de vos capacités à accepter la réalité.
Visiblement tu réponds dans tous les sens et à n'importe quoi.
- je ne reviens pas sur la "composition paysanne "qui te fait rigoler
- CITATION Cela ne montre-t-il pas que le centralisation permet des putschs individuels ou oligarchiques au nom de ceux qui savent par rapport aux masses abruties.[/quote]
La centralisation mère de tous les maux. Comme les choses sont simples. Il vaudrait mieux s'interroger sur les raisons qui font que les masses se retirent de la vie politique. Ah oui ! la violence ?
-C'est faire fi, la-aussi de la révolte des ouvriers russes contre l'armée d'occupation. C'est oublier que des ouvriers étaient aussi dans les bandes armées ukrainiennes.
Ce n'est pas le pourcentage d'ouvriers qui importe. Tu fais l'idiot ou quoi ? La majorité des troupes étaient paysannes et politiquement - ben pas grand chose - anti- Etat, anti-gouvernement, et avec une vision locale de leur vie etc...
Même chose pour l'Armée Rouge (je l'ai déjà dit . Mais avec toi faut répéter souvent) Mais les bolchéviks se sont affrontés à cet état de fait et ne s'en sont pas fait les porte-paroles.
Tu parles que c'est géant. A force de trouver des preuves de la fatale bureaucratisation, tu ne cherche même pas à essayer de comprendre ce qu'est une situation de guerre.
CITATION Voilà, en gros, les différents éléments de la "thèse" de Voline sur la révolution politique des bolchos.[/quote]
C'est bien ce que je dis. je ne vois pas en quoi cette thèse serait frappée du sceau de la Vérité.
CITATION L'utilisation du mot "jacquerie" pour un mouvement qui a traversé l'ukraine et a opposé l'armée rouge pendant 2-3 ans est assez significatif.[/quote]
Je ne vois pas pourquoi la durée serait significative. C'est bien l'absence de contenu politique et le flou des opinions de Makhno -malgré les efforts de Voline et autres qui donnaient les limites de ce mouvement.
Maintenant on peut l'habiller comme on veut pour les besoins de la cause (remarque valable pour moi). Et lui trouver des vertus politiques qui n'étaient pas l'essentiel de ce mouvement.
CITATION De même, dire que les milices étaient entièrement paysannes est significatif. J'adorerais entendre le % de paysans composant l'armée rouge. Vas-y qu'on rigole.[/quote]
J'ai dit que c'était pareil pour l'Armee Rouge. Faudrait que tu lises au lieu de ricaner.
CITATION La grande différence entre les anars et les bolchos est dans l'attitude vis à vis des masses. Pour les 1ers, les militants sont juste là pour titiller, argumenter et accompagner. Pour les 2èmes, la masse est ignorante et doit être guidée par une élite intellectuelle. Cela failli car qui peut être une multitude à lui seul ? Qui est suffisamment omniscient et omnipotent pour connaître les aspirations d'une foule ? (Dieu, Lénine et Trotsky évidement). [/quote]
Ben oui tu confonds totalement le discours des militants anars et la réalité sociale.
Les bolchéviks ont été capables par la centralisation et leurs organisations de devenir une direction politique (indépendemment de la violence . On ne peut pas nier cette dimension aussi) . les anars ont été incapables de devenir une direction politique conséquente.
Ils ont eu comme les bolchéviks à s'affronter au village, au monde provincial, mais de par leur nature politique ils n'ont jamais réussi à dépasser cet horizon.
Tu peux continuer à idéaliser ce moment de la révolution et de la guerre civile. Ca te regarde.
CITATION Par exemple, les anars veulent s'approprier leur métier. De ce fait, il y a opposition, par exemple, à la taylorisation, au productivisme à tout crin et à tout va. [/quote]
Tu parles des anars en suivant Voline comme si les armées paysannes étaient toutes formées politiquement (je le répète pareil pour l'armée Rouge mais eux ne rèvaient pas et ils se sont donnés les moyens (avec des succès variables) d'encadrer politiquement leurs troupes. Oh l'horreur !)
CITATION . Et puis, dis-moi en quoi leurs pratiques, leurs préoccupations, leurs discours ou écrits étaient contre-révolutionnaire. En quoi, ils fallaient absolument les écraser et ne pas les laisser-faire leur propre révolution. Peut-être auraient-ils réussi.[/quote]
Faut dire que pour les remarques spécieuses tu es très fort. Je pensais que tu voulais discuter de la réalité de la situation et je m'aperçois sans surprise que tu as ton petit caté anar prêt à surgir.
Les anars c'est, "on voulait faire une expérience, notre petite révolution et on nous laisse pas faire".
Beh dans les guerres civiles, on ne peut pas rester isolé.
Les bolchéviks n'avaient pas confiance dans ces armées paysannes dont ils ne savaient pas ce qu'elles pouvaient faire et si elles ne pouvaient pas se retourner contre eux à tout moment. Makhno était certainement, malgré ses faiblesses, quelqu'un d'honorable mais rien ne garantissait qu'un autre chef, ne pouvait pas le remplacer, tel Grigorieff . Dans une situation pareille, tu élimines ce danger potentiel.
D'ailleurs vous citez constamment Makhno en oubliant les autres chefs ou lieutenants qui étaient des types absolument imprévisibles.
Makhno est une espèce de rideau dont on recouvre la réalité des "jacqueries".
Cela n'empèche pas que peu à peu plus ou moins consciemment les paysans se rallièrent à l'anarchisme libérateur et au principe de la propriètè foncière autarcique et coopérative
CITATION C'est dù à la contradiction d'un état qui concentre et la volonté pour la population de maîtriser leur vie (et non pas la défense d'un monde provincial éternel)[/quote]
Allons ne me fais pas rire. Que signifie maîtriser leur vie ? Sinon la défense de ce monde éternel ?
Gommer que la plupart des rebelles paysans étaient hostiles à la modernité (télégraphe, train etc..) ne rend pas justice de vos capacités à accepter la réalité.
Visiblement tu réponds dans tous les sens et à n'importe quoi.
- je ne reviens pas sur la "composition paysanne "qui te fait rigoler
- CITATION Cela ne montre-t-il pas que le centralisation permet des putschs individuels ou oligarchiques au nom de ceux qui savent par rapport aux masses abruties.[/quote]
La centralisation mère de tous les maux. Comme les choses sont simples. Il vaudrait mieux s'interroger sur les raisons qui font que les masses se retirent de la vie politique. Ah oui ! la violence ?
-C'est faire fi, la-aussi de la révolte des ouvriers russes contre l'armée d'occupation. C'est oublier que des ouvriers étaient aussi dans les bandes armées ukrainiennes.
Ce n'est pas le pourcentage d'ouvriers qui importe. Tu fais l'idiot ou quoi ? La majorité des troupes étaient paysannes et politiquement - ben pas grand chose - anti- Etat, anti-gouvernement, et avec une vision locale de leur vie etc...
Même chose pour l'Armée Rouge (je l'ai déjà dit . Mais avec toi faut répéter souvent) Mais les bolchéviks se sont affrontés à cet état de fait et ne s'en sont pas fait les porte-paroles.
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