Les rapports entre la LCR et LO

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Tchen » 19 Fév 2008, 18:52

(titi @ samedi 16 février 2008 à 15:25 a écrit : hier soir, à argenteuil, grand meeting de LO (à l'occasion du banquet annuel)

à l'entrée de ce meeting, les militants de la LCR ne se sont pas contentés de vendre rouge, mais ils ont distribué des tracts pour leur liste donc CONTRE la liste où se trouve LO

voilà, on se moque de la LTF ou équivalent, qui parasitent les actions menées par les autres, mais hier soir, j'étais énervé de voir le comportement de la ligue...  :x

"contre la liste se trouve LO", donc une liste d'union de la gauche?
La liste locale de la LCR est de quel genre?
Tchen
 
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Message par Vérié » 19 Fév 2008, 18:55

(Zelda @ mardi 19 février 2008 à 18:39 a écrit : Un petit parti fait ses expériences, peut passer d'une phase à une autre, sans sortir un arsenal de théories.
Il ne s'agit pas de sortir un arsenal de théories, avec citations de Lénine et Trotsky à l'appui, mais d'apporter une véritable explication à ce virage, qu'aucune personne de bonne foi ne peut nier. Le texte dont tu nous redonnes le lien, et que j'ai déjà lu attentivement bien sur, n'en apporte justement pas.

Et l'explication que je propose (plus haut) est cent fois pluis crédible, meme si elle te hérisse le poil.


Sinon, tu découvre le bonheur de militer dans l'unité, après avoir ramé à contre-courant et t'etre fait traiter de sectaure à longueur de journées. Bien sur, l'unité, c'est toujours sympa. Et je suis pour moi aussi. J'apprécie beaucoup d'avoir des relations fraternelles avec les militants du PC (d'autant que le PC, j'en viens et j'y ai gardé des potes, meme si ça fait un bail). L'unité, donc entièrement OK, mais sur des bases claires conformes aux intérets des travailleurs.
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Message par Vérié » 19 Fév 2008, 19:03

(Zelda @ mardi 19 février 2008 à 18:56 a écrit :
a écrit :Sinon, tu découvre le bonheur de militer dans l'unité, après avoir ramé à contre-courant et t'etre fait traiter de sectaure à longueur de journées.


Mais d'où sors-tu cette idée ?

Ce qui est formidable avec cette phrase, c'est que ni la principale, ni la subordonnée ne sont vraies ! Penses-tu qu'une double contre-vérité forme une vérité ?
a écrit :Mais tous les camarades de LO qui ont et vont militer pour ces Municipales peuvent te dire aussi que l'on ne rame pas totalement à contre-courant, que l'on trouve notre public. Aucun souci avec ça. C'est très sympa d'aller à la rencontre des foules et de discuter.


C'est à ces propos que je faisais allusion : c'est toujours plus facile et plus agréable de ramer dans le sens du courant unitaire...
Vérié
 
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Message par Vérié » 19 Fév 2008, 20:04

(Zelda @ mardi 19 février 2008 à 19:12 a écrit :
Et pas en suivant un sardinier et en se repaissant de son boulot. Et quand je te lis, j'ai l'impression que tu as cette vision de LO. Parasite du PS ou du PC (en plus de mesquine avec la LCR).


Non, tu caricatures. Je connais le style de militantisme de LO dpeuis fort longtemps... Et encoe une fois, il ne s'agit pas de "jalousie", de "mesquinerie" etc, mais de calcul politique.
Vérié
 
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Message par artza » 19 Fév 2008, 23:32

(Vérié @ mardi 19 février 2008 à 18:55 a écrit :
(Zelda @ mardi 19 février 2008 à 18:39 a écrit : Un petit parti fait ses expériences, peut passer d'une phase à une autre, sans sortir un arsenal de théories.

Il ne s'agit pas de sortir un arsenal de théories, avec citations de Lénine et Trotsky à l'appui, mais d'apporter une véritable explication à ce virage, qu'aucune personne de bonne foi ne peut nier. Le texte dont tu nous redonnes le lien, et que j'ai déjà lu attentivement bien sur, n'en apporte justement pas.


LO a beaucoup de qualités.

Tu lui en reconnais quelques unes, dis-tu.

Apparement sur ce coup là pas celle de te convaincre.

En, clair tu n'es pas d'accord.


C'est un tournant historique, une trahison?

Je te rappelle à toi qui a peu de mémoire que selon toi LO est de toute façon invalide du point de vue révolutionnaire depuis le début, incapable de comprendre l'URSS, les erreurs de Trotsky etc...
Pour ce qui est des élections et des consignes électorales, je ne pense pas que tu ais été une seule fois ok avec LO depuis ...30 ans.

La seule chose étonnante dans l'affaire est de savoir à qui tu t'accroches et pourquoi?

Expliques nous donc les merveilles que nous aurions pu attendre de listes LCR-LO?

Qu'auraient-elles du faire au second tour?

Les cas de figures sont nombreux, mais bon.

En quoi des listes LCR-LO ce serait meilleurs pour les travailleurs que la situation actuelle?

Voilà.
artza
 
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Message par Vérié » 20 Fév 2008, 08:25

Ca fait un sacré paquet de questions ! Mais, comme tu fais l'effort de dialoguer, et pas seulement de persifler, je vais essayer de répondre brièvement.

a écrit :

LO a beaucoup de qualités.
Tu lui en reconnais quelques unes, dis-tu.

Ben oui, je l'ai déjà dit 10 fois. Ca ne me viendrait pas à l'esprit d'aller discuter sur le Forum du PT (j'ignore s'il y en a un ?).

a écrit :
C'est un tournant historique, une trahison?

Tournant historique ? A l'échelle de LO, oui. On verra ensuite si ça se confirme. Trahison ? Tu sais très bien que je n'emploie pas ce genre de mot, ni en public ni en privé. Disons une erreur opportuniste très grave qui ne tombe pas du ciel.

a écrit :
Je te rappelle à toi qui a peu de mémoire que selon toi LO est de toute façon invalide du point de vue révolutionnaire depuis le début, incapable de comprendre l'URSS, les erreurs de Trotsky etc...

Oui, je pense que LO n'a pas essayé de faire le bilan des positions de Trotsky, de comprendre le changement de période depuis la fin de la seconde guerre mondiale, l'URSS etc. Sa position actuelle sur la Russie est quasi surréaliste. Est-ce que cela rend LO "invalide du point de vue révolutionnaire" ? Les choses ne sont pas aussi simples. Les faiblesses théoriques de LO peuvent avoir des conséquences plus ou moins graves, mais ce n'est pas mécanique. LO est une organisation très pragmatique quand il s'agit d'action ou de prise de position concrète. La théorie n'intervient pas beaucoup. Mais le pragmatisme peut aussi trouver très vite ses limites.

a écrit :
Pour ce qui est des élections et des consignes électorales, je ne pense pas que tu ais été une seule fois ok avec LO depuis ...30 ans.

C'est un peu excessif. Je n'étais pas partisan du vote Mitterrand en 81, mais je n'ai jamais accusé LO de trahison pour cela comme le fait la LTF. Je considère cette question comme tactique. Si j'avais été au sein de LO ce moment-là (j'étais à Combat Communiste), j'aurais appliqué la décision majoritaire. La position actuelle me semble beaucoup plus grave. Sinon, je pense que les dérives électiralistes de LO ne datent pas d'hier. Je l'ai dit et écrit.

a écrit :
La seule chose étonnante dans l'affaire est de savoir à qui tu t'accroches et pourquoi?

Tu m'obliges donc à répéter les qualités que je trouve à LO. Avant tout d'avoir su former et organiser des militants ouvriers qui défendent des position de classe dans les entreprise, même si leur action ne dépasse pas le cadre du syndiclaisme combatif vu la période, sans compromis avec la bureaucratie syndicale. Ce qui les distingue assez radicalement de la plupart des militants des autres groupes trotskystes. Jusqu'à présent, LO avait aussi une politique de classe saine par rapport aux partis de gauche, bien que je pense que LO aurait du prendre davantage d'initiatives, de propositions d'actions communes avec le PC. Ce virage m'a donc très désagréablement surpris.
Alors, à quoi je m'accroche ? Eh bien, le groupe auquel j'appartenais ayant disparu, je pense, comme je te l'ai déjà dit, que, quand on est pas capable de faire mieux, on aide ceux qui qui sont les plus efficaces - ce qui n'empêche pas de conserver un point de vue critique.

a écrit :

Expliques nous donc les merveilles que nous aurions pu attendre de listes LCR-LO?

Qu'auraient-elles du faire au second tour?


Offrir des perspectives aux travailleurs en défendant, en gros, les mots d'ordre du programme d'urgence (certains points de ce programme sont discutables, mais c'est un autre sujet.). Offrir un visage de l'extrême-gauche unie, de nature à regonfler un certain nombre de gens. Le spectacle que donne l'extrême-gauche dans ce sélections est lamentable. Toutes ces alliances locales à géométrie variable donnent l'impression aux gens que nos candidats sont comme les autres et ne cherchent que des places. Leurs motivations sont évidemment complètement différentes de celles des candidats bourgeois, mais ça risque fort de ne pas être perçu.

En ce qui concerne le second tour, je crois que ça dépend des situations locales, de la politique des maires sortant. On ne va pas voter pour des gens comme Frèche. Mais c'est un problème tactique à partir du moment où on a pu défendre un programme de classe au premier tour.
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Message par Ottokar » 20 Fév 2008, 08:44

je ne sais pas si je persifle ou si je discute, mais quand Vérié fait dire à Zelda
a écrit :tu découvre le bonheur de militer dans l'unité, après avoir ramé à contre-courant

je crois qu'il interprète mal ses propos. Elle a dit :
a écrit :tous les camarades de LO qui vont militer pour ces Municipales peuvent te dire aussi que l'on ne rame pas totalement à contre-courant, que l'on trouve notre public
je crois qu'elle ne parle pas des listes d'union.

LO a monté d'après ce qu'a dit Arlette, 110 à 115 listes en tant que LO seule, soit à peu près autant qu'en 2001. Chacun sait l'effort que cela représente, le fait pour de petits partis de trouver 30 à 50 noms sur une ville. LO "a trouvé son public" c'est-à-dire a trouvé des gens prêts à l'aider, à adhérer même, lorsqu'elle en avait besoin. Sans lui reprocher de se mettre en union sur les villes voisines, ni de ne pas le faire sur la ville en question (certaines sont des municipalités PC ou de gauche, comme Bobigny, Choisy, Créteil...). Cela signifie qu'en influence sur le terrain, LO ne recule pas.

120 listes en 2001, 110 à 120 plus 60 présence sur des listes d'union en 2007 (ce qui signifie autant de groupes militants plus ou moins importants sur la ville, souvent des villes où LO aurait pu faire sa propre liste) les chiffres ne semblent pas indiquer un recul, non ?

Et l'accueil dont parlait Zelda, d'autres camarades de LO m'en ont parlé, je l'ai vu moi-même lors des manifs, ou à la télé, l'accueil d'Arlette quand elle va voir des grévistes en entreprise.

Tout cela ne juge pas la tactique électorale avec laquelle on peut être d'accord ou pas. Ce n'est qu'une question de tactique comme dit Vérié. Si c'était stratégique, LO aurait réellement rejoint l'union de la gauche et cela ne vaudrait pas le coup d'en parler. Mais il faut arrêter de dire que LO est dans le quatrième dessous, qu'elle n'existe plus face à Besancenot, parce que ce n'est pas ce que montrent les chiffres.

Marie George Buffet a fait deux fois moins de voix que Besancenot aux présidentielles. Elle a huit ou dix fois plus de militants, et ce ne sont pas tous des retraités ou des notables !
Ottokar
 
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