quelle est la nature du PS

[Vérié]

1) si le PS était effectivement un parti bourgeois, le sens et la tactique du front unique serait caduque dans sa composante d'adressant à cette force ex- social démocrate.

2) Au passage je me repette la social démocratie renaitra en france avec une nouvelle formation néo réformiste comme en italie et serait de nouveau un obstacle aux révolutionnaires...Obstacles qu'il faudra de nouveau contourner pour mieux le détruire....

3) je ne confonds pas une partie de sa base ouvrière qui pour le coup est au coeur de la classe mais qui suit une direction qui vaut la direction du PS pour le coup)
1) C'est bien mon avis en effet...

2) Faute de boule de cristal, c'est difficile à dire...
En période de remontée des luttes, après une longue période relative prospérité du capitalisme comme celle que nous avons connue, on peut penser qu'apparaitront des formations "centristes", dans le sens que Trotsky donnait à ce terme, c'est à dire des partis dont les directions cherchent à récupérer la combativité des travailleurs sans ëtre décidés à affronter le capitalisme. Mais, à mon avis, le PS est beaucoup trop déconsidéré, beaucoup trop coupé des travailleurs pour donner naissance à ce genre de parti. Même sa "gauche". Je ne vois pas Mélenchon jouer ce rôle.

Une formation centriste pourrait tout aussi bien naître du développement d'organisations... situés à l'extrême-gauche aujourd'hui. Par exemple le grand parti que veut mettre en place la LCR pourrait prendre cette voie si ses éléments les plus droitiers prenaient le dessus. (Ce n'est qu'un exemple, pas une prédiction.)

3) Il y a une certaine confusion dans cette discussion : un certain nombre d'intervenants répètent que les dirigeants du PS (ou du PC) sont des canailles etc.
Ce n'est pas la question ! On ne détermine pas la nature d'un parti avec un jugement d'ordre moral sur ses dirigeants. Ce qui distingue le PC du PS, ce sont avant tout ses militants, ses liens avec la classe ouvrière, ses traditions. Pas le fait que Buffet ou Hue seraient plus révolutionnaires que Dray ou Fabius. (Cela-dit, Buffet ne tient pas le même langage que Fabius, justement parce que sa base sociale n'est pas la même, bien que ses aspirations, et celles des bureaucrates et notables qu'elle représente, soient aussi de revenir aux affaires.)

Donc, je crois qu'on peut faire un front unique avec le PS, mais pas avec le PS, sauf cas locaux très particuliers.
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PS Je n'ai pas dit que la SFIO était déjà un parti bourgeois dans les années 60. J'ai seulement dit que ses liens avec les travailleurs étaient déjà faibles.

[Vérié]

Tes comparaisons avec les autres partis européens ne sont pas évidentes :
-En Italie, c'est le PC qui a donné naissance à une sociale-démocratie déclarée, puis à un parti bourgeois tout aussi déclaré. Pas le minuscule PS qui s'est développé.
-En Allemagne, en revanche, le PC a été détruit par le nazisme, la guerre. A l'ouest, c'est un bout de la sociale-démocratie qui forme un parti un peu plus à gauche (j'ignore si on peut le qualifier d'ouvrier) et à l'Est, ce sont des bureaucrates staliniens reconvertis en sociaux-démocrates. Les deux ont fusionné pour donner, comme tu le sais, Die Link.

Donc, dans les deux cas, ce sont des grands partis possédant une base ouvrière dont des scissions ont donné naissance à ces partis réformistes. La différence, c'est que, en France, il n'y a plus de grand parti possédant une base ouvrière militante. Le plus grand, c'est encore le PC... qui n'est plus très gros. On peut imaginer qu'il se regonfle - il lui faudrait pour ça une direction un peu plus audacieuse et énergique. Pour le PS, ou un bout du PS, ça parait vraiment invraisemblable.
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Enfin établir des frontières de classe entre le PS d'un côté, le MRG et le MRC de l'autre, est totalement artificiel. Tous ces gens-là naviguent dans les mêmes eaux bourgeoises...

[Bello]

A mon avis on s'éloigne du sujet.

[colbleu]

Sur la question posé par bello sur la nature du PS.
Pour ma part comme d’autres intervenants c’est un Parti bourgeois.
C’était clair pour les révolutionnaires de cet époque quand trahissant l’internationalisme prolétarien en votant les crédits de guerre la Social démocratie avait franchi le rubicond est c’était clair pour la bourgeoisie que la Social démocratie avait rejoint ces rangs pour défendre le capitalisme et les intérêts du capital national. D’ailleurs celle-ci n’hésite pas à lui donner les rênes du pouvoir en Allemagne pour mater la révolution et pour tuer Rosa Luxembourg et d’autres révolutionnaires. Cette intégration à l’Etat bourgeois fut complètement confirmé par la suite
A mon avis c’est cette abandon ou non de l’internationalisme prolétarien qui montre ou peut se trouver un Parti ou une organisation politique et pas, comme certains le laisse penser dans leur intervention leur composition sociologique (y a-t-il des ouvriers ou pas) ou sont ils soutenu ou pas par les classes laborieuses. Parce que si c’est à partir de là qu’on détermine ou non la nature politique d’un Parti ou d’une organisation le FN vu son audience dans certains quartier populaire peut être mis comme du coté de la classe ouvrière et puis il y a aussi des ouvriers qui votent à l’UMP. Donc à mon avis les fausses démarche pour savoir ou se situe un Parti peut amener à ne pas participer à la prise de conscience dans la classe ouvrière mais à son contraire et à éloigner d’autant plus la perpective révolutionnaire. Donc la meilleur façon a mon avis de savoir ou non si un Parti ou une org

[colbleu]

pour finir ma phrase.
Donc la meileur façon à mon avis ...... si un Parti ou une organisation est toujours dans le camp de la classe ouvriére doit se faire sur la question de la défense ou non de l'internationalisme prolétarien
Col bleu

[Bello]

Ce que tu dis sur la composition sociale des partis est interessant et je suis d'accord, mais pourquoi faudrait-il les juger sur l'internationalisme. A mon avis c'est la conséquence de la nature bourgeoise de ces partis de rompre avec l'internationalisme, à partir du moment où ils ont nettement fait le choix de leur bourgeoisie nationale contre les ouvriers, la suite est logique pour le prolétariat mondiale.