Les municipales, c'est en mars

[Vérié]

On va semer le trouble parmi la minorité (des masses en question) qui regardait vers nous avec sympathie.

Mais qu'en sais-tu ? Il y a plusieurs éventualités et un bilan, par définition, ne peut être tiré qu'après coup.

Je te l'accorde volontiers : on ne peut être certain de rien à l'avance. C'est donc un pronostic. Cela-dit, le trouble dépasse déjà très largement "quelques individualités". Et ça, c'est un constat.

Je te ferais néanmoins remarquer que c'est le genre d'argument employé par LO quand il s'agit de critiquer la politique de la LCR et du SWP. Alors certes, on peut toujours répéter que c'est purement "tactique", que toute tactique se discute par définition, et que toute tactique présente des avantages et inconvénients. Mais il aurait au moins fallu avoir la meme attitude à l'égard des tactiques passées de la LCR. Car, meme voter Chirac contre le Pen est une tactique qui peut se discuter et qui a pu présenter des avantages sur le coup - meme si je pense que LO a eu raison de s'isoler un peu de la gauche à ce moment-là. Il n'y a pas davantage de principes qui interdisent de voter Chirac dans des circonstances aussi exceptionnelles que de principes qui interdisent de voter Royal. (A moins d'établir un principe selon lequel on ne doit jamais voter pour un politicien bourgeois.)

Une des caractéristiques de LO est de présenter, sinon toujours très souvent, la tactique des autres, notamment celles de la LCR, comme de véritables trahisons opportunistes, mais de se réserver le droit ensuite de justifier la meme politique, voir plus à droite, quand c'est la sienne, au nom de la tactique.

[quijote]

1) Vérié est la synthèse de la incomprehension, il s'occupe surtout du "milieu", mais c'est un milieu variable parce que influencé par le poids énorme de la masse des travailleurs et c'est cette masse énorme qui determine finalement la  décision finale. Ce sera quand cette masse bougera que  le système capitaliste sera reellement menacé.

2) Et pour le moment, cette masse est acquise à la réaction et au réformisme (meme le PS reste un parti avec lequel beaucoup des travailleurs plus ou moins de gauche s'identifient).

1) Convivio, ne vois tu pas le gouffre béant qui sépare une petite alliance électorale du "travail de masse" pour utiliser une vieille expression que tu dois apprécier. Tout le monde est OK qu'il faut gagner les masses. Inutile de nous répéter des évidences. Mais crois-tu vraiment qu'on va gagner sinon les masses, quelque influence parmi les travailleurs en figurant sur une liste commune menée par la N° 2 de Ségolène Royal ? En revanche, on va semer le trouble parmi la minorité (des masses en question) qui regardait vers nous avec sympathie.

2) Non les travailleurs ne s'identifient pas au PS - là tu n'es pas dans le coup. Il y a des travailleurs qui votent PS, mais ils ne le font pas sur des bases de classe. Plus personne ne considère aujourd'hui que le PS est si peu que ce soit un parti de la classe ouvrière. Cette idée meme est considérée comme ringarde et ridicule par 99 % des adhérents du PS, dirigeants et militants (dans la mesure où on peut parler de militants et non de clients intéressés), excepté une poignée de trotskystes égarés et un peu allumés qui font encore de l'entrisme. (Dont l'un s'est exprimé sur le forum.) Il y a aussi des travailleurs qui votent Bayrou - sans parler de ceux qui votent Le Pen - parce que Bayrou a tenu pendant les présidentielles un discours un peu plus social, un peu plus ouvert, plus sympa que celui de Sarkozy, voire celui de Royal sur certains points. Mais aucun travailleur ne s'identifie au MODEM sur des bases de classe.

NON, LE PS N'EST PAS UN PARTI REFORMISTE !

Et, encore une fois, il faut cesser de parler sans arret de réformisme et de réformistes. Le réformisme fut un courant politique au sein de la classe ouvrière qui espérait parvenir à une société socialiste sans révolution, par accumulation de réformes. Bernstein, Kautsky etc, tu connais certainement. A la limite on peut dire que Blum et Allende étaient des réformistes, meme s'ils furent de loyaux gérants de l'Etat bourgeois et du capitalisme, qui ne leur en a pas été reconnaissant. Mais ces partis réformistes organisaient des masses considérables de travailleurs. La sociale-démocratie allemande en était l'exemple type.

Aujourd'hui, faut-il le rappeler continuellement, le Parti socialiste n'organise pas de travailleurs et n'appelle jamais à voter pour lui sur des bases de classe. Bien au contraire ! Regarde la campagne de Ségolène Royal.

Donc ce discours sur les réformistes n'a aucun sens aujourd'hui, du moins en ce qui concerne le PS. C'est à peu près comme si on faisait des listes communes avec le Parti démocrate aux Etats Unis. Peut-etre les travailleurs britanniques s'identifient-ils davantage dans le Parti travailliste - je ne connais pas assez bien la situation en Angleterre pour l'affirmer. Mais combien de fois LO a descendu en flammes le SWP anglais pour s'être allié avec des politiciens trtavaillistes !

ce serait vrai si la présentation dans des listes conjointement avec des élus de gauche avait lieu partout et en absence de présence indépendante dans un bon nombre d'endroits . or ce n 'est pas le cas et un bon nombre de sympathisants , peuent être contents que nous ayons un élu qui défende nos positions . Ce qui n 'oblige pas les travailleurs sensibles aux idées d 'extrème gauche à se téfugier une fois de plus dans le " vote utile " ou dans l 'abstention

[com_71]

il aurait au moins fallu avoir la meme attitude à l'égard des tactiques passées de la LCR.
Ah oui, et pourquoi ? On est quand même un certain nombre à penser que LCR et LO sont deux organisations différentes et que ceux qui les identifient dans leurs raisonnements se trompent.

[Wapi]

Une des caractéristiques de LO est de présenter, sinon toujours très souvent, la tactique des autres, notamment celles de la LCR, comme de véritables trahisons opportunistes, mais de se réserver le droit ensuite de justifier la meme politique, voir plus à droite, quand c'est la sienne, au nom de la tactique.
De la part de la LCR, ce n'est pas de la tactique, c'est une politique, assumée et revendiquée haut et fort.

La LCR veut se dissoudre dans un parti qui ne tranchera pas entre parti réformiste et parti révolutionnaire, c'est dit et redit dans toutes leurs réunions, un parti qui quitte les références programmatiques du marxisme, du communisme, du léninisme, du trotskysme pour être un parti féministe, écologiste, internationaliste et socialiste (au mieux, dans certains documents).

Ils auraient pu profiter de leur bonne audience pour s'affirmer davantage communistes et révolutionnaires, ils font le contraire, en toute lumière, et de plus en plus.

Ce ne sont pas des procès d'intention, c'est ce qu'ils veulent, et qu'ils disent qu'ils font.

Il n'y a aucune ambiguïté sur le parti que veut construire la LCR, ce n'est pas un parti communiste révolutionnaire qui vise à participer à la construction d'une société communiste.

[quijote]

On va semer le trouble parmi la minorité (des masses en question) qui regardait vers nous avec sympathie.

Mais qu'en sais-tu ? Il y a plusieurs éventualités et un bilan, par définition, ne peut être tiré qu'après coup.

Je te l'accorde volontiers : on ne peut être certain de rien à l'avance. C'est donc un pronostic. Cela-dit, le trouble dépasse déjà très largement "quelques individualités". Et ça, c'est un constat.

Je te ferais néanmoins remarquer que c'est le genre d'argument employé par LO quand il s'agit de critiquer la politique de la LCR et du SWP. Alors certes, on peut toujours répéter que c'est purement "tactique", que toute tactique se discute par définition, et que toute tactique présente des avantages et inconvénients. Mais il aurait au moins fallu avoir la meme attitude à l'égard des tactiques passées de la LCR. Car, meme voter Chirac contre le Pen est une tactique qui peut se discuter et qui a pu présenter des avantages sur le coup - meme si je pense que LO a eu raison de s'isoler un peu de la gauche à ce moment-là. Il n'y a pas davantage de principes qui interdisent de voter Chirac dans des circonstances aussi exceptionnelles que de principes qui interdisent de voter Royal. (A moins d'établir un principe selon lequel on ne doit jamais voter pour un politicien bourgeois.)

Une des caractéristiques de LO est de présenter, sinon toujours très souvent, la tactique des autres, notamment celles de la LCR, comme de véritables trahisons opportunistes, mais de se réserver le droit ensuite de justifier la meme politique, voir plus à droite, quand c'est la sienne, au nom de la tactique.

Alors là , je pense que tu exagères . présenter le " vote chirac " comme une pôssibilité " tactique" et amalgamer cela avec ce que propose LO à l ' heure actuelle est pour le moins gonflé .
Le " vote Chirac" , son impact national n 'avait pas la même signification que des alliances circonstancielles locales qui ne sauraient nous priver de la possibilité de critiquer vertement la " gauche" et toutes ses compromissions .
Il y une ligne blanche qu' en aucun cas nous ne franchirons .

[Vérié]

Il me semble qu'il y a une certaine confusion. Wapi évoque le parti que veut créer la LCR, alors que j'évoque la politique passée de la LCR : la caution apportée par la LCR de diverses façons à toutes sortes de politiciens de gauche.

Sinon, oui Com, souvent la LCR ne raisonne pas comme LO. Les motivations de la LCR étaient probablement un peu différentes de celles de LO - encore qu'il faudrait connaître avec précision les motivations de LO, car cette "crainte de nuire à la gauche" me semble vraiment un argument léger. Mais, meme si les motivations et objectifs de la LCR étaient différents ou en partie différents, LES ACTES, eux, étaient les mêmes, et même moins à droite car, à ma connaissance, la LCR n'a jamais constitué de listes communes avec le PS.

__

A Quijote. Je ne sais pas si tu as tout lu - je conviens que le fil est long ! -, mais j'ai déjà dit que le fait de vouloir gagner davantage d'élus n'avait rien en soi de honteux... LO s'en défend (dans l'article de Girardot), c'est son droit. C'est la tactique pour y parvenir qui peut être criticable.

[com_71]

Mais, meme si les motivations et objectifs de la LCR étaient différents ou en partie différents, LES ACTES, eux, étaient les mêmes...

Raisonnement impressioniste typique "les motivations et objectifs" sont différents mais on s'en fout : "les actes sont les mêmes".

Tu veux imiter le V. Serge de la mauvaise époque ?

Et d'où sors-tu (en tout cas tu le laisses entendre) que LO s'apprête à apporter sa caution "à toutes sortes de politiciens de gauche".

[quijote]

Mais, meme si les motivations et objectifs de la LCR étaient différents ou en partie différents, LES ACTES, eux, étaient les mêmes...

Raisonnement impressioniste typique "les motivations et objectifs" sont différents mais on s'en fout : "les actes sont les mêmes".

Tu veux imiter le V. Serge de la mauvaise époque ?

Et d'où sors-tu (en tout cas tu le laisses entendre) que LO s'apprête à apporter sa caution "à toutes sortes de politiciens de gauche".

S'il te plait , Com , donnes des références précises, bien que je n'ignore pas l'évolution de Victor Serge

[com_71]

[quote=" (quijote @ vendredi 23 novembre 2007 à 12:47"]

S 'il te plait , Com , donnes des références précises
C'était presque une "private joke" mais voir les arguments auxquels Trotsky répond dans "Leur morale et la notre" et "Moralistes et sycophantes..."

[Wapi]

Mais, meme si les motivations et objectifs de la LCR étaient différents ou en partie différents, LES ACTES, eux, étaient les mêmes...

Raisonnement impressioniste typique "les motivations et objectifs" sont différents mais on s'en fout : "les actes sont les mêmes".

Tu veux imiter le V. Serge de la mauvaise époque ?


Parfaitement, et voilà comment, au bout du bout, certains finissent par mettre un signe = entre nazisme et stalinisme par exemple.

Pourtant quand Trotsky dit qu'ils ont les mêmes méthodes, il ne les confond pas.