les conquistadors

par **Crockette** » 18 Nov 2007, 00:11

Voilà j'ai vu ce soir un superbe reportage sur la conquete des empires incas en amériques du sud...par les espagnols...

c'était sur ARTE et le reportage était analysé décortiqué par des historiens d'amérique du sud, des scientifiques, des experts etc.

La défense de LIMA en 1536 (de mémoire) par Pizzaro assiégé par des dizaines de milliers de méchants indiens a été décrite dans tous les manuels d'histoire d'europe comme un haut fait d'arme et un haut fait d'héroisme...

Rappel des faits : Pizzaro qui vait pris la capitale quelque temps avant, doit la défendre. Il décide de charger avec une centaine de chevaux l'armée ennemie et fonce sur le chef de l'armée, qu'ils ont tué, l'armée incas s'est ensuite dispersée et Pizzaro est devenu un héro, un superbe stratège etc. un personnage digne de la grande espagne conquérante...

le problème c'est que les scientifiques ont découvert récemment des corps de cette bataille...et sur 70 squellettes déjà trouvés, seul trois avait des traces d'impact de balle... les autres dans leur grande majorité sont morts avec le crâne défoncé et leur corps écrasé...

le hic, c'est qu'aucune des armes espagnols nepouvaient infliger de tels dégats au corps à corps.

par **Crockette** » 18 Nov 2007, 00:25

alors les scientifiques après des études sérieuses ont en déduit que ces larges blessures au crâne ne pouvaient venir que d'armes indiennes qui existaient déjà en amérique du sud, des sortes de marteau assez massifs (j'ai pas retenu le nom désolé).

ces études confirment un fait important que certains historiens locaux avaient souligné : à l'époque des conquistadors, les empires étaient quasiment en guerre civile avec de multiples rebellions de chefs de tribus...

donc notre vaillant Pizzaro dans des fait reconstitués a fait ceci :

les milliers d'incas ont chargé à pied Lima, Pizzaro les a fait reculer avec ses chevaux mais ensuite ses cavaliers se sont blessés dans un lit de rivière asséchés.. (?!) car il y avait de grosses pierres en bas.
Pizzaro a sonné la retraite et ensuite les incas voyant cela ont chargé à nouveau la capitale...Pizzaro s'est mis à prier dieu, et au moment où les incas investissaient la capitale, d'autres indiens qui appartenaient à une tribu puissante de sa belle mère (elle voulait sauver sa fille qui était mariée à Pizaro c'est normal) ont descendu une colline et ils ont encerclé l'armée incas : c'est à cet instant que le sort d ela bataille s'est joué : les incas pris de panique se sont dispersés et ils ont été isolés en groupe de vingt ou trente combattants un peu partout àl'extérieur de la ville, et ensuite massacrés les uns après les autres...

pas mal la grande armée espagnole de Pizzaro, c'est digne de jeanne d'arc...cela encore. Les mythes ça sert que pour les petits cons d'extremes droite qui pensent que leur nation est la plus vaillante. :dry:

par **jeug** » 18 Nov 2007, 00:51

Oui et ces mythes-là ont la peau dure et ne se traitent pas à la naphtaline

par **Vérié** » 18 Nov 2007, 12:45

Cette émission de Arte est magnifique en effet.

Au risque de vous décevoir. C'est connu depuis longtemps par les historiens spécialisés : Pizarro a réussi à conquérir le Pérou en s'appuyant sur les rivalités au sein de l'aristocratie inca, sur des peuples soumis aux Incas et sur des catégories opprimées comme les Yanas - qui avaient été chassés de leur terre et dont le statut de rapprochait un peu de celui des esclaves, et qui se révoltaient de temps en temps.

Il est bien évident que, en dépit de ses mousquets et de ses chevaux (inconnus et effrayants pour les Péruviens de l'époque), il n'aurait jamais pu vaincre des armées disciplinées de dizaines de milliers d'homme avec quelques dizaines de mercenaires.

Donc, la découverte de ces ossements confirme seulement des faits déjà connus.

par **Vérié** » 19 Nov 2007, 14:15

Je reviens un peu sur cette émission, pour ceux qui l'ont vue. Certes cette tentative de reconstitution de la mort d'un Inca à l'aide des dernières techniques scientifiques de balistique et de traumatologie est intéressante, mais le commentaire manque vraiment de sérieux.
- L'histoire de ce guerrier, telle qu'elle nous est présentée, n'est vraiment qu'une hypothèse hasardeuse. On passe allègrement de la science à la fiction sans vraiment le préciser clairement.
-Nous dire que cette découverte bouleverse la vision historique est faux, c'est à la limite de l'arnaque. Comme je l'ai dit dans le post précédent, les manoeuvres et alliances de Pizzaro sont connues depuis longtemps. Il était d'ailleurs semble-t-il assez habile pour un soudard à moitié illettré.
-Certains détails sont erronés voire ridicule. Les Incas connaissaient le bronze : on trouve des épées en bronze dans certains musée. Dnas le doc on nous dit que l'épouse de Pizarro, "une princesse indienne" (appellation très européocentriste) envoie une lettre à son père pour qu'il lève une armée. Or les INcas ne connaissaient pas l'écriture. Si l'histoire est exacte, elle a probablement envoyé un message oral par coursier accompagné d'un signe de reconnaissance codé (une quipu = cordelette de couleur nouée.)

-Enfin, les guerriers incas nous sont montré comme des sortes de brutes sauvages qui chargent comme les Indiens des westerns armés de grosses massues en pierre. Or les Incas, dont le commentateur dit par ailleurs qu'ils étaient "les Romains de l'Amérique pré-hispanique", ce qui est juste, avaient mis au point des techniques de combat très élaborés, avec des corps d'archers, de frondeurs, des tactiques etc. Sinon d'ailleurs comment auraient-ils réussi à conquérir un territoire aussi vaste et à vaincre de nombreus autres cités-Etats ? Et à conserver ces conquêtes ? Car c'étaient aussi de très grands administrateurs.

Bref, tout cela manque tout de meme un peu de sérieux...

par **Crockette** » 19 Nov 2007, 15:40

personnellement je ne savais pas que des arquebuses pouvaient faire autant de dégats... mais dans une bataille faut déjà bien encercler quelqu'un pour s'en servir, car si un ennemi est trop mobile, l'utilisateur de l'arquebuse fini par se fatiguer et doit ensuite la reposer sous l'effet de son poids.

donc l'encerclement de petits groupe d'incas c'ets parfaitement possible.

isl pouvaient pas s'envoyer d emessages ? et les signes, dessins ou symboles qu'on trouve sur les pierres des pyramides, ça n'a pas de signification ?

par **canardos** » 19 Nov 2007, 15:46

hmm, c'est surtout l'effet sonore de l'arquebuse qui a pu terroriser les incas qui qui devaient l'assimiler à de la magie ...parce que en pratique compte tenu de son temps de chargement elle était bien moins efficace qu'un arc et j'ajoute guere plus précise. Un archer pouvait envoyer plus de dix fleches quand l'arquebusier tirait un coup.

par contre, elle était fatigante à porter mais pas pour tirer car l'arquebusier faisait en général reposer son canon sur une fourche

par **Vérié** » 19 Nov 2007, 15:51

(Crockette @ lundi 19 novembre 2007 à 15:40 a écrit : personnellement je ne savais pas que des arquebuses pouvaient faire autant de dégats... mais dans une bataille faut déjà bien encercler quelqu'un pour s'en servir, car si un ennemi est trop mobile, l'utilisateur de l'arquebuse fini par se fatiguer et doit ensuite la reposer sous l'effet de son poids.

donc l'encerclement de petits groupe d'incas c'ets parfaitement possible.

isl pouvaient pas s'envoyer d emessages ? et les signes, dessins ou symboles qu'on trouve sur les pierres des pyramides, ça n'a pas de signification ?
-Si, les Incas s'envoyaient des messages, oraux, que les coursiers transmettaient au coursier suivant dans les relais, sans s'arreter de courir. Et aussi sous forme de cordelettes nouées de diverses couleurs. Les noeuds servaient à compter, mais les Incas ne connaissaient pas l'écriture.
-Je ne suis pas un spécialiste des techniques militaires pré-hispaniques. Bien évidemment un petit groupe d'Indiens pouvait se faire encercler. Mais les armées incas manoeuvraient selon des tactiques très élaborées, un peu à la manière des Romains semble-t-il. TRès disciplinés. C'était ce qui faisait leur supériorité sur la plupart des autres peuples et cités Etats avec leur sens de l'organisation et de l'administration. En revanche, contrairement à ce que dit plus ou moins le docu, sur le plan artistique, ils étaient beaucoup plus grossiers que pas mal d'autres civilisation plus anciennes ou contemporaines. Ils avaient emprunté des techniques d'architecture et de canalisation aux Collas (Aymaras aujourd'hui en Bolivie), des techniques de métallurgie aux Chimus (une civilisation de la cote pacifique etc).

-Sur le plan militaire, face à une armée inca très supérieure en nombre, la poignée de mercenaires de Pizarro n'aurait pas tenu très longtemps, s'ils n'avaient pas eu des alliés aussi nombreux. C'est un peu comme à la bataille de Crécy où l'arc des Anglais s'est révélé plus efficace que l'arbalète des Français, plus précise, plus puissante, mais très longue à recharger. Les hommes de PIzarro auraient succombé sous un déluge de pierres, de flèches et de javelots.

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