"Les Chinois vont nous bouffer"

[Vérié]

Je crois me rappeler qu'un pays comme la corée (et d'autres en asie du sud est), a eu un développement capitaliste dû à l'occupation japonaise (les fameux shaebols), du temps ou il était occupé par celui-ci, contrairement, par exemple aux pays colonisés par la france, par exemple qui, eux, voyaient avant tout leurs richesses pillées.

Le développement de chaque pays est particulier. Le fait est que la Corée s'est développée. Je connais mal l'histoire de la Corée à l'époque de l'invasion japonaise, mais, si tu as lu le texte de Wikipedia mis en ligne, tu as constaté que la Corée était EN 1960 (pas à l'époque de l'invasion japonaise) au niveau du Cameroun. Ce qui, à mon avis, a dopé l'économie japonaise, ce sont plutot les investissements américains.

Vérié

 

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Inscription : 08 Sep 2007, 08:21

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[pedro]

la misère des masses populaires n'empêche pas le capitalisme de se développer. Mettre en avant cette souffrance et cette injustice, ce n'est pas un argument pour contester le développement.

Ce que j'ai mis en avant, c'est l'état de profond sous-développement d'une grande partie de la Chine. Ce pays, contrairement aux états unis, ne possède pas actuellemenet un marché intérieur digne de ce nom qui lui permette de se poser en grande puissance et d'en imposer aux pays impérialistes comme les usa, etc.

[Vérié]

la misère des masses populaires n'empêche pas le capitalisme de se développer. Mettre en avant cette souffrance et cette injustice, ce n'est pas un argument pour contester le développement.

Ce que j'ai mis en avant, c'est l'état de profond sous-développement d'une grande partie de la Chine. Ce pays, contrairement aux états unis, ne possède pas actuellemenet un marché intérieur digne de ce nom qui lui permette de se poser en grande puissance et d'en imposer aux pays impérialistes comme les usa, etc.

Nous sommes en grande partie d'accord, Pedro. La majeure partie de la Chine est et restera sans doute sous-développée. Mais, quand 10 % de la population consomme en Chine, ce n'est pas la meme chose que quand 10 % de la population consomme au Chili ou en Argentine. Plus haut, quelqu'un disait : "Seuls 100 millions de Chinois vivent convenablement aujourd'hui". C'est un chiffre qu'on retrouve souvent. J'ignore s'il est exact et si ces 100 millions de personnes vivent vraiment convenablement dans la pollution et l'enfer des mégapoles.

Mais le fait est qu'un marché de 100 millions de personnes (et peut-etre 130 ou 150 demain), ça fait déjà davantage de clients potentiels que le marché de l'Allemagne. Sans compter que les 900 millions d'autres, à part ceux qui vivent en autarcie dans leurs villages, consomment tout de meme un peu.
Ca représente donc un marché gigantesque qui fait rêver tous les capitalistes, de meme que les bas salaires de son prolétariat (peut-être 200 millions de travailleurs) font rever les exploiteurs du monde entier. Alors, certes, quand ce prolétariat se mettra en branle, ça risque de faire mal. Mais pour le moment, ils bossent et produisent.

[pedro]

la misère des masses populaires n'empêche pas le capitalisme de se développer. Mettre en avant cette souffrance et cette injustice, ce n'est pas un argument pour contester le développement.

Ce que j'ai mis en avant, c'est l'état de profond sous-développement d'une grande partie de la Chine. Ce pays, contrairement aux états unis, ne possède pas actuellemenet un marché intérieur digne de ce nom qui lui permette de se poser en grande puissance et d'en imposer aux pays impérialistes comme les usa, etc.

Nous sommes en grande partie d'accord, Pedro. La majeure partie de la Chine est et restera sans doute sous-développée. Mais, quand 10 % de la population consomme en Chine, ce n'est pas la meme chose que quand 10 % de la population consomme au Chili ou en Argentine. Plus haut, quelqu'un disait : "Seuls 100 millions de Chinois vivent convenablement aujourd'hui". C'est un chiffre qu'on retrouve souvent. J'ignore s'il est exact et si ces 100 millions de personnes vivent vraiment convenablement dans la pollution et l'enfer des mégapoles.

Mais le fait est qu'un marché de 100 millions de personnes (et peut-etre 130 ou 150 demain), ça fait déjà davantage de clients potentiels que le marché de l'Allemagne. Sans compter que les 900 millions d'autres, à part ceux qui vivent en autarcie dans leurs villages, consomment tout de meme un peu.
Ca représente donc un marché gigantesque qui fait rêver tous les capitalistes, de meme que les bas salaires de son prolétariat (peut-être 200 millions de travailleurs) font rever les exploiteurs du monde entier. Alors, certes, quand ce prolétariat se mettra en branle, ça risque de faire mal. Mais pour le moment, ils bossent et produisent.

Toutes ces personnes "solvables", cela ne donne pas une Chine susceptible d'en imposer aux grandes puissances capitalistes.
Tu parlais, plus haut du développement des forces productives, laissant entendre que le capitalisme pouvait encore se développer, donc, en Chine. Il faudrait, pour cela, que la volonté de la grande bourgeoisie des pays les plus industrialisés, qui fait la pluie et le beau temps sur l'économie mondiale, ainsi que celle de la bourgeoisie Chinoise, aillent dans le sens de ce développement des forces productives. La grande bourgeoisie n'a qu'une volonté : faire du fric le plus rapidement possible. On observe, depuis quelques années, une financiarisation de plus en plus grande de l'économie, au détriment, bien sûr, des investissements productifs. Cela ne va pas dans le sens du développement dont je parle plus haut.

pedro

 

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Inscription : 17 Juin 2003, 15:52

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[pedro]

Toujours tiré du CLT cité plus haut :

Si les investissements étrangers augmentent, rapportés à la population, ils apparaissent beaucoup plus modestes, quatre fois moins qu'au Brésil par exemple. Mais le vrai problème n'est pas la quantité de ces investissements, mais à quoi ils servent. Or une bonne partie d'entre eux ne sert qu'à développer une production entièrement consacrée au marché international. C'est ainsi que de grandes entreprises étrangères ouvrent des usines en Chine, importent les éléments nécessaires à leur production, pour ensuite exporter la quasi-totalité de cette production vers le pays d'origine des capitaux ou vers d'autres marchés. Faire venir les pièces augmente les importations Chinoises, et la production qui repart accroît les exportations, gonflant ainsi les statistiques qui font de la Chine une grande puissance commerciale, mais sans que cela contribue au développement du pays.

Pour ce qui est des firmes Chinoises sur le marché mondial, par rapport aux trusts des pays impérialistes dominant l'économie mondiale, leur poids est minime, que ce soit haier (électroménager), tcl, ou lenovo. Initialement financées par l'état, souvent, elles le sont encore.

[pedro]

Le capitalisme est il encore capable de se développer? Un exemple qui ne plaide pas en faveur de se postulat : dans les nouveaux pays d'europe de l'est qui ont rejoint l'union européenne, et qui sont surtout devenus des pays subordonnés aux deux ou trois principaux impérialismes de cette union, les capitalistes allemands, français, etc, n'ont pratiquement pas investi dans la construction de nouvelles usines, l'installation de machines modernes, mais utilisent essentiellement les infrastructures déjà existantes, du matériel archaîque, surexploitent la classe ouvrière locale, versent des salaires de misère. Ces pays, dont certains étaient très industrialisés, on aussi vu nombre d'usines fermer, le nombre de chômeurs s'accroître.

[Vérié]

Le capitalisme est il encore capable de se développer?

Le capîtalisme s'est développé depuis la seconde guerre mondiale et il continue à se développer, c'est un fait, que ça plaise ou non. On peut épiloguer sur tel ou tel aspect, sur les faiblesses du capitalisme chinois etc, mais ce capitalisme chinois, et aussi les capitalismes indiens, coréens et pas mal d'autres se sont développés. Certes, on peut discuter de l'ampleur et des limites de ce développement, mais le nier est absurde. Tous les éléments dont ont on peut disposer, et j'en ai mis pas mal en ligne, en attestent.

Toute élaboration théorique doit partir de la réalité. Or ceux qui nient ce développement s'acharnent à faire coller la réalité à la théorie.

Dire que le capitalisme s'est développé et qu'il continue à se développer, ce n'est pas faire son apologie, ni renoncer à le combattre. Quand Lénine expliquait que le capitalisme se développait en Russie, face à des contradicteurs qui niaient ce développement, il ne faisait pas non plus l'apologie du capitalisme et du tsarisme.

Raconter que le capitalisme est moribond et qu'il stagne depuis 1940 ne peut qu'aboutir à démoraliser des gens. Car, quand ceux qui ont pris ces âneries pour argent comptant prennent conscience de leur erreur, ils se disent "Le capitalisme est beaucoup plus fort qu'on ne pensait, on ne pourra jamais en venir à bout etc".

Le capitalisme se développe, mais il développe aussi ses contradictions et les forces susceptibles de l'abattre, notamment le gigantesque prolétariat chinois qui, quand il prendra conscience de sa force et s'organisera, deviendra une menace terrible pour le capitalisme, et pas seulement pour le cpaitalisme chinois.
__

Sinon, je crois que tu te trompes en affirmant que "les impérialistes ne développent les pays à leur grè pour les laisser tomber ensuite." C'est tout de meme beaucoup plus compliqué que ça. Ce qui est vrai, c'est que les grands pays impérialistes ont réussi jusqu'à présent à faire supporter dans une certaine mesure le poids de leurs crises aux pays "intermédiaires", comme par exemple l'Argentine. Mais la Chine, c'est un très gros morceau, d'une part en raison de sa puissance militaire, d'autre part elle a un pouvoir de nuisance considérable sur le plan financier.
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Je t'ai cité un exemple précis, chiffres à l'appui : la Corée. Tu réponds sur les pays de l'Est. On ne peut pas se disperser et parler de tout !

Vérié

 

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[Vérié]

Pour ce qui est des firmes Chinoises sur le marché mondial, par rapport aux trusts des pays impérialistes dominant l'économie mondiale, leur poids est minime, que ce soit haier (électroménager), tcl, ou LENOVO. Initialement financées par l'état, souvent, elles le sont encore.

LENOVO

La firme chinoise Lenovo regagne la première place dans les ventes des PC sur le marché de l'Asie pacifique

　　Après une période de fluctuation due à son acquisition du département des ordinateurs personnels ( PC) d'IBM, la firme chinoise de Lenovo a connu une hausse de ses ventes au 2ème trimestre de 2005.

　　Lenovo a regagné la première place sur le marché de l'Asie- Pacifique (y compris le Japon), avec une part de marché de 19%, devant Hewlett-Packard (HP) qui avait une part de 12,3%.

　　En tant que le plus grand fabriquant de PC en Chine, Lenovo est le plus grand bénéficiaire du marché chinois en plein essor.

　　Grâce à l'opération de l'acquisition qui a pris fin le 1er mai dernier, Lenovo doit réaliser un bénéfice annuel de 13 millions de dollars avec la production de 140 milliards d'unités de PC.

　　Lenovo se place au 3ème rang mondial avec une part de 7% du marché mondial des PC.
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PS Qu'est-ce que ça change à tes yeux que ces firmes soient financées par l'Etat ou l'aient été ?

[Vérié]

Le capitalisme est il encore capable de se développer? Un exemple qui ne plaide pas en faveur de se postulat : dans les nouveaux pays d'europe de l'est qui ont rejoint l'union européenne, et qui sont surtout devenus des pays subordonnés aux deux ou trois principaux impérialismes de cette union, les capitalistes allemands, français, etc, n'ont pratiquement pas investi dans la construction de nouvelles usines, l'installation de machines modernes, mais utilisent essentiellement les infrastructures déjà existantes, du matériel archaîque, surexploitent la classe ouvrière locale, versent des salaires de misère. Ces pays, dont certains étaient très industrialisés, on aussi vu nombre d'usines fermer, le nombre de chômeurs s'accroître.

Si tu veux absolument parler des pays de l'Est, je ne suis pas sur que ce tableau apocalyptique corresponde entièrement à la réalité.
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EXEMPLE DE LA TCHEQUIE
Croissance annuelle du PIB: 1,5% (1990-2003)
Taux d'inflation annuel: 0,1
Taux de chômage: 7,8% (France 9,7)

(Extrait du site Diplomatie française)

Economie tchèque
I - Une croissance soutenue dans un contexte d’inflation maîtrisée
Depuis deux ans, l’économie tchèque croît au rythme d’environ 6 % par an, ce qui traduit une accélération après une moyenne de 3,6 % entre 2001 et 2004.
La vigueur des exportations, (en hausse de plus de 11% en 2005, progression du même ordre en 2006), en est le principal moteur. La République tchèque connaît ainsi depuis 2005 un solde commercial excédentaire sur les biens et services. L’activité des entreprises contrôlées par des capitaux étrangers (néerlandais, allemands, autrichiens, français) contribue aux résultats obtenus à cet égard. Les flux d’IDE se sont élevés en moyenne à 6 Mds € depuis 2001.
Par comparaison avec les autres nouveaux membres de l’UE, la République tchèque enregistre l’un des plus faibles taux d’inflation (2,6 %) : les effets de la croissance sur les prix sont atténués par le caractère très concurrentiel de l’économie, sa très large ouverture sur l’extérieur, l’appréciation de la couronne tchèque et la crédibilité de la politique monétaire.
Le dynamisme de l’économie a permis une décrue du chômage.
____________________________________________________________

Certes on est loin du développement de la Corée. Mais un développement de 6 % par an depuis les deux dernières années, c'est important. (Il faudrait voir évidemment à quoi ça correspond exactement. Et je suis OK avec toi que les pays de l'Est sont tombés sous la coupe des grands Etats impérialistes occidentaux.)

En ce qui concerne les salaires de misères. Oui ils sont misèrables par rapport aux notres, mais ceux versés par les grandes entreprises européennes comme Wolskwagen apparaissent mirifiques aux gens du coin, car ils sont très supérieurs à ceux qu'ils touchaient avant. Comme, à une époque, les salaires des boites américaines genre IBM paraissaient mirifiques en France. Il faut donc relativiser.
En revanche, ce qui est vrai, c'est que, depuis la libéralisation, les prix et notamment ceux des logements ont terriblement augmenté. Les comparaisons ne sont donc pas faciles. Mais, encore une fois, quand on parle de développement du capitalisme, on ne parle pas nécessairement de l'amélioration du sort des travailleurs !

[pedro]

Tu sais, vérié, ce n'est pas parce que tu affirmes des choses de façon péremptoire (avec des exemples qui ne prouvent finalement rien), que cela en fait une vérité fondamentale.