Panique bancaire en Grande Bretagne

[Louis]

L'arnaque ne consiste pas à démythifier un petit texte sinon bâclé expédié rapidement, mais à faire passer ledit texte pour un concentré de sagesse marxiste !

Là c'est plutot moi qui devrait me sentir visé :hinhin: Pour une fois que je trouvait l'article d'ivan pas mal :emb:

Il ne me semble pas que dire

La réponse des gouvernements comme des banques, l’injection de liquidités, plus de 400 milliards d’euros rien que pour la Banque centrale européenne (BCE), constituent de véritables subventions d’État aux spéculateurs, que payeront les contribuables.

veuille dire qu'il s'agisse d'un DON de 400 milliard d'euro. Mais c'est évident que cela a un cout et que le cout sera supporté par les travailleurs. D'autant que quand les anglais injectent du blé dans une banque quasi en cessation de paiement, c'est sans garantie de le retrouver... J'aimerait bien que quand ma comptabilité a des coups de grisous, mon banquier soit aussi généreux !

Quand aux mots d'ordre conclusifs autant effectivement l'un me semble peut etre discutable, autant l'autre (controle des banques) me semble bien meilleurs que le mot d'ordre équivalent de lutte ouvriére (ouverture des livres de compte) totalement réformiste, lui..

[Vérié]

Quand aux mots d'ordre conclusifs autant effectivement l'un me semble peut etre discutable, autant l'autre (controle des banques) me semble bien meilleurs que le mot d'ordre équivalent de lutte ouvriére (ouverture des livres de compte) totalement réformiste, lui..

Je vais faire un peu de surenchère. Quitte à faire de la propagande, puisque ni l'ouverture de slivres de comptes ni le controle des banques ne sont à l'ordre du jour, autant expliquer qu'une planification de l'économie en fonction des besoins humains est indispensable aujourd'hui. Ca a au moins le mérite de ne pas laisser planer d'équivoque sur la possibilité de "controler" l'économie capitaliste et la finance mondiale comme le préconisent Ivan et Attac... :marx:

Quant aux mots d'ordre "transitoires" pour en arriver là, on verra quand il y aura des luttes d'envergure. Peut-être serons nous alors dépassés par les initiatives des travailleurs, comme le furent les bolcheviks. :trotsky:

[sylvestre]

Louis :

veuille dire qu'il s'agisse d'un DON de 400 milliard d'euro. Mais c'est évident que cela a un cout et que le cout sera supporté par les travailleurs. D'autant que quand les anglais injectent du blé dans une banque quasi en cessation de paiement, c'est sans garantie de le retrouver... J'aimerait bien que quand ma comptabilité a des coups de grisous, mon banquier soit aussi généreux !

Non, justement ce n'est pas évident que ça ait un coût, là est toute la question. Les banques centrale, comme le rappelle le camarade du CRI, créent de la monnaie, autrement dit, elles n'ont pas besoin d'en avoir pour en prêter. (Je sais, je sais, nous sommes nombreux à rêver d'être des banques centrales.)

Et cette monnaie est détruite quand le prêt est remboursé.

(Évidemment la banque centrale ne peut pas simplement créer de l'argent tout le temps à chaque fois qu'on lui demande sans dérégler le système financier. Elle le fait donc notamment en cas d'urgence particulière comme c'est le cas pour la crise financière actuelle, dans le but justement de restabiliser le système.)


Il y a là un texte qui explique bien tout ça (pour ce qui nous occupe surtout à partir de "Formes et nature de la monnaie").

[Ottokar]

Je vais faire un peu de surenchère. Quitte à faire de la propagande, puisque ni l'ouverture de slivres de comptes ni le controle des banques ne sont à l'ordre du jour, autant expliquer qu'une planification de l'économie en fonction des besoins humains est indispensable aujourd'hui. Ca a au moins le mérite de ne pas laisser planer d'équivoque sur la possibilité de "controler" l'économie capitaliste et la finance mondiale comme le préconisent Ivan et Attac... :marx:

Quant aux mots d'ordre "transitoires" pour en arriver là, on verra quand il y aura des luttes d'envergure. Peut-être serons nous alors dépassés par les initiatives des travailleurs, comme le furent les bolcheviks. :trotsky:
Ceci est un autre sujet. Ceux qui veulent rediscuter pour la n-ième fois des mots d'ordre transitoires sont libres de le faire, mais à condition d'ouvrir un AUTRE fil. Merci.

[Vérié]

Non, justement ce n'est pas évident que ça ait un coût, là est toute la question. Les banques centrale, comme le rappelle le camarade du CRI, créent de la monnaie, autrement dit, elles n'ont pas besoin d'en avoir pour en prêter.

Cet argent est prêté à très court terme au "taux du marché". Donc, si c'est remboursé rapidement comme prévu, ça n'a aucune conséquence. Mais, si les banques ne remboursent pas, la conséquence est d'augmenter la fameuse bulle financière, puisque l'argent "créé" par les banques centrales a bien été dans les poches des spéculateurs ou d'une partie d'entre eux. Si l'opération se répète, ça aggrave les risques et ça peut déclencher une inflation que nous paierons tous.

C'est l'inflation que redoutaient d'ailleurs ceux qui critiquaient les décisions des banques centrales. Celles-ci sont coincés entre deux dangers : augmenter les taux de crédit, ce qui conduit à ralentir l'activité économique ou continuer à preter à des taux trés bas, créer de l'argent fictif et risquer l'inflation. C'est expliqué dans tous les magazines spécialisés.

[Vérié]

Ce matin, sur France Inter, un "économiste" (dont je n'ai pas retenu le nom) expliquait pourquoi, selon lui, l'économie américaine se portait mieux qu'on ne pouvait le redouter, malgré la crise des subprimes.

Parmi ses principaux arguments :

La production à flux tendu et la fluidité du marché du travail. Autrement dit, les entreprises travaillent en fonction des commandes, n'ont pas ou relativement peu de stocks, et, dés que le marché fléchit, peuvent se débarrasser de millier de travailleurs en surnombre. Ainsi, on évite les grosse ruptures de style 29 : on fait payer la crise par petits coups successifs aux travailleurs... Avantage sur le plan social : ça évite les conflits frontaux.

Cynique mais pas trop débile, il reconnaissait néanmoins qu'on ne pouvait pas exclure une catastrophe.

[sylvestre]

Surtout que ces solutions posent les bases d'un renouveau de la crise : ces nouveaux chômeurs vont soit moins consommer, soit devoir emprunter pour ce faire...

Histoire de se rappeler que les crises sont rarement ininterrompues :

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Bon, je suis pas trés fort en calcul économique, en mathématique financière. Mettre la terre et l'Humanité qui vit, travaille, produit dessus "en équation", Marx l'a fait dans LE CAPITAL. C'est vraie que les travailleuses, travailleurs vont devoir faire de l'algèbre, de l'arithmétique et autres formes de mathématiques pour contrôler les comptes financiers des entreprises avec beaucoup de précision. On est plus au 19ème siècle, ni à l'époque de la Révolution Russe, la bourgeoisie a élevé les prolétaires sur tous les continents, ces derniers savent faires des calculs, ils commencent à utiliser des ordinateurs courament, leur utilisation est de plus en plus simple.

Voici quelques éléments sur les taux de croissance :
1961-73 
Etats unis  3,9 %
Japon 9,6
Union Européenne  4,7
__

1974-85
Etats-unis  2,3 
Japon    3,7
UE    2
___
1985-90
Etats Unis  2,8
Japon  4,6
UE  3,2
__

1990-1996
Etats unis 2,1
Japon 1,7
UE 1,5
___

2000-2006
Zone euro  2,2
Ensemble OCDE  3
___

Chine  9,9 de moyenne pendant les 20 dernières années
Est europe (hors Russie ? Je ne sais pas)  4,6
____

Quelques chiffres pendant la révolution industrielle du 19ème siécle/Europe
1872-1890  3 %
1890-1913  4,4 %
__
Depuis 2000 (source Banque mondiale) :
Taux moyen de croissance moyen des pays développés  2 %
Taux moyen de croissance des pays "en développement"  4,8 % (Je ne sais pas ce qu'ils entendent exactement par "en développement".)



Je n'ai pas fait de longues recherches et ces chiffres pourraient évidemment être affinés et le mode de calcul à des époques différentes est toujours contestable.

En gros, ces chiffres laissent apparaitre :
-Une croissance jamais vue depuis la révolution industrielle au cours des années soixante, voire même plus rapide, mais sur une période évidemment plus courte.
(Trente glorieuses contre un demi-siécle : 1870-1913).
-Un ralentissement de la croissance depuis, mais une croissance très importante tout de même. N'oublions pas que 2 % de croissance sur la base de la production actuelle, cela représente en volume de production beaucoup plus que 4 % en 1960.

Donc un ralentissement de la croissance que la bourgeoisie a fait payer aux travailleurs avec notamment le chomage, sans pour autant porter massivement atteinte au niveau de vie des travailleurs actifs dans les pays riches. Mais parallélement une explosion du développement dans certains pays.

Je ne vois pas, dans ces conditions, comment on pourrait parler de "fin de la période de relative prospérité".". Tout au plus peut-on parler de "la fin d'une période de développement sans précédent de l'économie capitaliste".

Avec quelques chiffres on veut parler de zigzags du capitalisme, ces périodes de prospérités et ses périodes de crises généralisées.


C'est vraie que la crise de 29 a été un choc dramatique pour toute l'Humanité, quelques bourgeois y ont perdus des plumes, mais la bourgeoisie américaine et internationale, elle, elle a prospéré ... et pour continuer à prospérer, l'économie s'est tourné vers l'armement, l'économie de guerre. Ce sont des capitaux de la bourgeoisie qui ont soutenus les fascistes en Europe. C'était des capitaux européens mais aussi ceux de la bourgeoisie américaine. La guerre mondiale, le repartage de la planète, des colonies avait fait d'elle le leader ship de la planète.


Alors, je pense qu'on parle pas de la prospérité de la bourgeoisie, parceque celui ci est quasiment constant depuis qu'elle s'est hissé au sommet de l'Humanité. Son système est prospère, en fait, quand il arrive a satisfaire quelques besoins des producteurs, des prolétaires un peu partout dans le monde(Condition de travail, Logement, soins, éducation, nourriture, vêtement et des jours de repos, des congés payés). Sinon, il est en crise quand ils s'en prend à la gamelle des travailleuses, travailleurs, ici on dit à la masse salariale, quand ils les jettent à la rue sans ou avec peu de sous, maladif, en guenille, sale ...


Mais voilà, la bourgeoisie continue à prospérer, son système est en crise. L'accumulation du capital, l'augmentation du capital industriel entre ses mains et à notre époque, le capital financier éxige de jetter brutalement les producteurs dans la misère. Et la fuite en avant, c'est de détruire la main d'oeuvre, la guerre donc. Détruire aussi des machines, de la technologie, de la science, tout ça dans le but de prospérer, d'augmenter ses taux de profits, de croissances ... La destruction, c'est une partie des producteurs et leurs machines, mais c'est aussi la mort de scientifiques, d'ingénieurs, d'artistes, d'intellectuels et de leur production, tout ça pour la prospérité des millionnaires, des milliardaires dans le système capitaliste en crise !!!


Aujourd'hui, c'est sûr on est plus en 29, la bourgeoisie a pris des leçons, elle a l'expérience, connaissance de ce qui pourrait être sa fin : la classe ouvrière mondiale consciente. Alors toute la bourgeoisie ne gouverne pas d'un commun accord, elle ne généralise pas la paupérisation. Les bourgeois font ça au coup par coup. Le terrorrisme, les dictatures, les guerres, ils les isolent les unes des autres, les crises financières, industrielles, sociales, pareil, ils les isolent. La bureaucratie stalinienne en a appris beaucoup aux bourgeois. Mais fondamentalement, c'est diviser pour régner, sectionner le prolétariat, les évènements économiques, politiques, militaires, financiers, technologiques, éviter de montrer les liens, les interdépendances, les interactions intimes sur toute la planète.


Pour en revenir au sujet, la crise financière en Angleterre. Est ce qu'ils vont réussir à mettre des barages, des digues pour éviter que la crise s'étende, ou est ce qu'ils vont mettre des canaux pour que circule correctement les finances en Angleterre et dans le monde ? A ce niveau là, c'est de "la chirurgie", est qu'ils vont intervenir à temps, est ce qu'ils vont se mettre un minimum d'accords, se coordonner ?


En tout cas les travailleurs anglais, Européens et Internatioanaux dégusteront toujours, ce sont eux qui payeront l'ardoise. Les différentes interventions de l'état bourgeois, c'est leurs impots, l'exploitation. Cette bourgeoisie prospérera même dans la crise de son système à moins que les travailleurs d'interviennent dans les finances !!!


allé ... bonne nuit ...


A+

[toulaiev]

Alors c'est la faillite et pas qu'en France, pour sûr que les prolos paieront :boxing:
Mais gare à la riposte :17:

[Vérié]

Alors, je pense qu'on parle pas de la prospérité de la bourgeoisie, parceque celui ci est quasiment constant depuis qu'elle s'est hissé au sommet de l'Humanité. Son système est prospère, en fait, quand il arrive a satisfaire quelques besoins des producteurs, des prolétaires un peu partout dans le monde

PROSPERITE DU CAPITALISME OU PROSPERITE DES TRAVAILLEURS ?
Essayons de parler de la même chose. Quand on parle de "prospérité du capitalisme" ou de "relative prospérité du capitalisme", on parle... du capitalisme.
Pas de la prospérité des travailleurs. Car l'ensemble des classes populaires n'ont JAMAIS connu la prospérité. A l'échelle internationale, c'est évident. Mais, même en France, pendant les trente glorieuses, une partie des travailleurs ont fait les frais de cette prospérité : immigrés, bidonvilles, femmes etc. Une partie, mais une partie importante tout de même des travailleurs, a vu son niveau de vie s'élever et ses conditions de vie s'améliorer.

Mais dire que la prospérité de la bourgeoisie est constante n'est pas juste. Certes, une partie de la classe bourgeoise s'en tire toujours, même pendant les pires crises, mais une partie est aussi frappée plus ou moins durement. Et surtout la crise se caractérise par le fait que le système grippe, que le taux de profit baisse,, que la bourgeoisie ne parvient plus à accumuler le capital, que la production baisse. Et par conséquent qu'il y a du capital, des moyens de production (hommes et machines) "en trop" (pour le système) et qu'il faut les détruire par le chomage voire par la guerre.

Car, si l'on pense que le capitalisme est "tout le temps" prospère comme pourrait le laisser croire ton intervention... alors pourquoi parler de crises ? A des degrés divers, une crise profonde touche l'ensemble du système et une partie de classes aisées.

DES CRISES? MAIS QUELLES CRISES ?
Le capitalisme a connu des crises depuis ses débuts. Il est clair qu'il ne peut pas les juguler. Mais il n'a connu jusqu'ici qu'UNE SEULE crise de la brutalité de celle de
29. Le caractère spectaculaire de cette crise, le recul et la stagnation de la production pendant une assez longue période, ont frappé les esprits, y compris ceux des révolutionnaires. Certains ont pensé que le capitalisme ne pouvait plus se développer, que "les forces productives avaient cessé de croitre" etc, ce qui a été démenti par les faits.

Beaucoup ont tendance à attendre la répétition de la crise de 29 à chaque instant.
D'où cette idée que "le système pourrait s'effondrer comme un chateau de cartes à tout moment". C'est cette vision catastrophiste qui m'avait fait réagir.

-D'une part, je ne crois pas, comme je l'ai dit plusieurs fois, qu'une crise de cette ampleur puisse se produire "à tout moment" - sinon, pourquoi ne serait-elle pas produite depuis soixante ans ? Le capitalisme connait des phases de développement, des cycles plus complexes que ceux du 19ème siècle etc. C'est cela qu'il faudrait essayer de comprendre au lieu de répéter qu'il va s'effondrer d'un instant à l'autre : où en sommes nous aujourd'hui, au delà de la conjoncture immédiate ?

-D'autre part, si le capitalisme n'a évidemment pas maîtrisé ses contradictions, rien ne prouve qu'il soit amené à connaître une crise comme celle de 1929. Les crises peuvent prendre d'autres formes, moins spectaculaires, tout en étant aussi dramatiques pour les classes populaires. La misère d'une partie de la planète et les guerres locales peuvent se conjuguer avec une relative prospérité de l'autre. C'est ce qui se passe pour le moment. Le capitalisme a visiblement des ressources que nous n'avions pas soupçonnés.

-Enfin, le role du prolétariat conscient est déterminant. Sans son entrée en scène, le capitalisme peut sans doute continuer à s'accomoder des crises et les faire payer aux exploités et aux pauvres. Une crise de style 29 n'est ni une condition nécessaire ni une condition suffisante pour une révolution prolétarienne. En 29, d'ailleurs, on se trouvait déjà dans une période de recul, après les défaites en Allemagne, en Italie, en Russie et en Chine, même si de puissants mouvements ouvriers se sont encore manifestés en Espagne et en France.


C'est cette vision catastrophiste et un peu fataliste que je voulais mettre en cause.
Constater que le capitalisme connait une "relative prospérité" plus longue que prévu ne conduit pas du tout à la résignation et à l'acceptation de ce régime. Le développement impressionnant des forces productives qu'il continue à engendrer se fait en dépit du bon sens, sur le sang, la sueur et la misère, et même au risque de la destruction de la planète. Ce sont des raisons largement suffisante pour oeuvrer à son remplacement par une société socialiste sans attendre qu'il connaisse cet hypothètique effondrement brutal généralisé. Cet effondrement fait sans doute partie des hypothèses, mais des hypothèses seulement, et à tout moment je ne crois pas.